Kartell-Vorwürfe: Ex-BMW-Manager äußert sich in Interview

News | 26.07.2017 von 120

In einem Interview mit der österreichischen Tageszeitung “Der Standard” äußert sich der ehemalige Chef-Volkswirt des BMW-Konzerns zu den Kartell-Vorwürfen, die unter anderem Der Spiegel in seiner aktuellen …

In einem Interview mit der österreichischen Tageszeitung “Der Standard” äußert sich der ehemalige Chef-Volkswirt des BMW-Konzerns zu den Kartell-Vorwürfen, die unter anderem Der Spiegel in seiner aktuellen Titel-Geschichte erhebt. Helmut Becker war bis 1997 fast 10 Jahre lang an der strategischen Planung von BMW beteiligt. Gleich in seiner ersten Antwort betont Becker, nie etwas von geheimen Zirkeln in der Autoindustrie gewusst zu haben. Absprachen untereinander seien jedoch normal gewesen: “Es gab zahlreiche Arbeitskreise, in denen sich die Branche in Deutschland ausgetauscht hat. Ich saß selber in zwei Arbeitskreisen”.

Seit Bekanntwerden der Vorwürfe ist das volle Ausmaß der Kartell-Affäre noch nicht abzusehen. Helmut Becker skizziert im Interview zwei mögliche Szenarien. Es könne sein, dass Der Spiegel als Produkt des jährlichen Sommerlochs über “in der Branche stinknormale Arbeitskreise” berichtet habe. Die andere Möglichkeit sei, dass die Vorwürfe stimmten.

Für die bekanntgewordenen Selbstanzeigen von Volkswagen und Daimler hat Becker ebenfalls eine mögliche Erklärung: “Ich gehe davon aus, dass sich VW prophylaktisch selbst angezeigt hat, um wegen völlig harmloser Arbeitskreise nach der Dieselaffäre nicht in den Verdacht kartellrechtlich relevanter Absprachen zu kommen”. Daimlers Anzeige aus dem Jahr 2014 sei womöglich eine vorsorgliche Reaktion auf das aufgeflogene LKW-Kartell von 2011. Wegen verbotener Preisabsprachen auf dem Lastwagen-Markt mussten die Stuttgarter im vergangenen Jahr eine Strafe von über einer Milliarde Euro zahlen.

In einer offiziellen Stellungnahme hatte BMW bereits vor drei Tagen die Vorwürfe zurückgewiesen, nach denen sich die Autobauer untereinander über die Größe von “AdBlue”-Tanks in Dieselfahrzeugen abgesprochen hätten. Auch in der Abgasreinigung suche die BMW Group den Wettbewerb: Die komplexeren Systeme zur Abgas-Nachbehandlung hätten dafür gesorgt, dass Dieselmotoren der BMW Group auch mit kleineren AdBlue-Einspritzmengen alle Anforderungen erfüllen konnten.

Ganz gleich wie sich die Kartell-Affäre in den kommenden Tagen und Wochen entwickelt: einen Image-Schaden werden die an den Gesprächskreisen beteiligten Autobauer wohl kaum noch abwenden können. Helmut Becker sieht den möglichen Konsequenzen jedoch gelassen entgegen, sollten sich die Vorwürfe erhärten: “deshalb wird kein einziges deutsches Auto weniger gekauft in Zukunft”. Bleibt zu hoffen, dass die Entwicklungen der nächsten Zeit Beckers Gelassenheit nicht weiter auf die Probe stellen.

120 responses to “Kartell-Vorwürfe: Ex-BMW-Manager äußert sich in Interview”

  1. M. Power says:

    Ich hoffe wirklich das BMW nicht in irgendwelchen illegalen Absprachen verwickelt ist, das VW/Audi nicht sauber sind wissen wir ja alle schon.
    Die BMW Aktie hat wegen den Gerüchten bereits arg gelitten. Hoffentlich wird das bald geklärt, mit einem positiven Ausgang für BMW.

    • Quer says:

      Laut TV Text ist BMW von Mercedes ganz schön angefressen und setzten Gespräche mit Daimler über neue Profekte aus. Die Verantwortlichen sollten sich überhaupt nicht mehr mit MB einlassen und alle Gespräche über Gleichteile abbrechen.
      Heißt es im BR Text Seite 123 um 10:53:27

      • Kommentator says:

        “Laut TV Text ist BMW von Mercedes ganz schön angefressen…”

        siehe auch:

        http://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/bmw-f%C3%BChlt-sich-von-daimler-hintergangen/ar-AAoPqU9?li=AA4WUm&ocid=ientp

        BMW fühlt sich von Daimler hintergangen
        >> Zitate hieraus:

        • Bereits 2014 hat sich Daimler bei den Behörden wegen möglichen Verletzungen des
        Kartellrechts angezeigt. Kooperationspartner wie BMW haben davon nichts erfahren.

        • Deshalb fühlt man sich bei BMW jetzt hintergangen und stellt die weitere Zusammenarbeit in Frage.

        • Davon geraten womöglich auch Projekte wie das gemeinsame Netz für Elektro-Tankstellen in Gefahr.

        Der in München ansässige Autokonzern BMW hat nach Informationen der Süddeutschen Zeitung Gespräche mit Daimler über neue Kooperationen ausgesetzt. Damit reagiert BMW auf die Kartellvorwürfe gegen die deutschen Autohersteller, die auch auf einer Art Selbstanzeige von Daimler bei der EU-Kommission in Brüssel beruhen. Diese Selbstanzeige, die Daimler offenbar schon 2014 gestellt hat, sorgt bei BMW für große Verärgerung.
        “Das Vertrauen ist total beschädigt”, heißt es aus Industriekreisen.
        >> “gute Freunde” tun so was nicht
        … seit 2014 !!!
        … und/aber ! parallel miteinander “weiterreden”
        >> das kommt vielleicht davon, dass die neue Lebenspartnerin von “Dr. Z.” eine bekannte “Show”größe aus der deutschen Medienlandschaft ist
        >> DA nimmt es die “L_Presse” ja auch nicht so genau
        … und ist immer nur auf eigene schnelle Vorteile zu Lasten anderer aus …

        • Mini-Fan says:

          Die Klatschpresse interessiert mich zwar normalerweise nicht, aber von welcher Freundin des Z. redest Du? Ich las vor gar nicht allzu langer Zeit, die beiden seien getrennt – der Name von ihr fällt mir aber partout nicht ein; ich habe mir nur “gemerkt”, dass sie hübsch war. Und jünger als er.

          • Kommentator says:

            “der Name von ihr fällt mir aber partout nicht ein; ich habe mir nur “gemerkt”, dass sie hübsch war.”
            >> die (Gigolo-)Susanne K. war es nicht …

            • Dailybimmer says:

              Mich würde jetzt echt seine Meinung dazu interessieren. Schade das er nicht mehr unter uns bei BT verweilt bzw kommentieren darf, er wäre mir immer noch lieber als dieser M. Mittwoch der sich nie zum Thema äussert und nur darauf bedacht ist andere zu beleidigen.

          • Dailybimmer says:

            Désirée Nosbusch?

            • Mini-Fan says:

              Das ist schon länger her, meine ich. Kann aber sein, daß ich die eigentlich im Kopf hatte. Ich hab’ nur irgendwann mal ‘was gelesen, von der Trennung von Z. von einer Fernseh-Größe. Und dachte …

              Eine Schönheit war die Nosbusch ja immer schon.
              Da muß ein Mann mehr bieten als Geld – die hätte den Z. wohl auf Dauer zu sehr unter “Streß” gesetzt…

              • Dailybimmer says:

                Leider hat diese Schönheit wie soviele Schönheiten eben einen schlechten Geschmack in Sachen Liebe.

                • Mini-Fan says:

                  Das weißt Du nicht!

                  Dieser Riesen-Schnurrbart “kitzelt” vielleicht ganz schön an der richtigen Stelle …

                  • Dailybimmer says:

                    Möchte Mr. Zetsche nicht schlecht reden und bestimmt ist er ein auch guter Manager und Liebhaber der zufälligerweise am. 05. Mai, also ein Tag vor mir Geburtstag hat. Stiere sollen generell gute Liebhaber sein. 🙂

                  • Mini-Fan says:

                    Das Neueste von CSU-Chef Horst Seehofer “angesichts der Diesel-Machenschaften der Autoindustrie”:
                    “Er hat seine Bereitschaft erklärt, Sammelklagen von Verbrauchern zuzulassen”

                    Quelle: Handelsblatt

                    Also geht das Gesetze-erlassen in der BRD seit Neuestem einfach so, durch Verkünden eines bayrischen Ministerpräsidenten, also par ordre du mufti sozusagen?
                    Hat der Seehofer jetzt also auch schon was zu sagen?

                    Das hatten sie in Frankreich schon vor über 200 Jahren abgeschafft.
                    Dort sagte jemand namens Ludwig so was Ähnliches: “l’état, c’est moi”.
                    Das war der “Kini” von Frankreich.

                    Nicht der von Bayern (auch ein Ludwig).

                  • Mini-Fan says:

                    Hast aber Glück, daß Du statt “Adolf H.” nicht “Al**s H.” geschrieben hast.
                    Sonst wäre Dein Post “ausgesiebt” worden

                  • Dailybimmer says:

                    Ist der auch Stier?

  2. Ringrichter says:

    Das ganze entwickelt sich mehr und mehr zu Fake-News, eine vom Spiegel aufgedonnerte Geschichte, um das rot-grüne Kesseltreiben gegen den Diesel und den Verbrennungsmotor neue Nahrung zu geben.
    Selbst wenn sich bald herausstellen wird, dass an den spekulierten Vorwürfen nichts substantielles dran ist, hat man wieder mal einen Tritt gegen die erfolgreiche Autoindustrie versetzt und den Spießern Anlass gegeben, sich mächtig aufzumanteln. Die Hunde bellen, die Karawane zieht weiter.

    http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/auto-kartell-absprachen-adblue-abgasreinigung-seit-anfang-2000er-jahre-a-1159660.html

    • M. Power says:

      Sollte sich das so bekräftigen, was ich hoffe, dann müsste der Spiegel für den Imageschaden und den gefallen Aktienkurs von BMW verantwortlich gemacht werden. Was natürlich nie passieren wird, denn diese linken Pressefuzzis schreiben was sie wollen.

    • DropsInc. says:

      Irgendwie muss das Sommerloch (wie erwähnt) gefüllt werden. Heutiger Journalismus, eine schlagkräftige Headline und im Text alles runtergespielt. Oder besser noch, einer lässt nen Furz und die anderen greifen Ihn auf, richtige Recherche gibt es doch nicht mehr. Hauptsache negativ! Auch ein Tritt in den Allerwertesten, für die gesamte Belegschaft der Automobilindustrie. Heute schämt man sich doch schon, nen großen Diesel zu fahren. Sensationell. Wenn ich dann noch höre, die Automobilbranche hat die Emobilität verschlafen, gerade von den Börsianern, die von Physik und Chemie null Ahnung haben, kommts mit hoch. Eine Katastrophe was momentan abgeht. Das saubere EMobil bleibt zum jetzigen Zeitpunkt ein Traum.

      • moehre says:

        Oder aber die achso wichtige und mächtige Automobil-Branche wird Mal wieder geerdet. Gibt ja genug Lobbyisten. Bei VW hat sich hier keiner über die “Medien” aufgeregt. Wo sind denn nun die einordnenden Stimmen, die sagen, dies sei alles üblich. Wenn es so normal ist, warum springen nicht andere Branchen mit in die Bresche (auch um sich selbst zu schützen)? Die Inhalte der treffen sind eben u.u. kartellrechtlich relevant. Das prüfen Gerichte.

        • B3ernd says:

          Mein Gedanke. Die Hetze und Häme konnte für die einschlägigen Forenhooligans bei VW/Audi gar nicht stark genug dein. Vermutungen würden ohne zu hinterfragen sofort als Fakt “gefressen”.

          Sollte BMW in irgendeiner Weise gg. geltendes Recht verstoßen haben, wirst du (sehr wahrscheinlich) viele viele Ausflüchte und ganz viele “Aber Audi…..” vorfinden.

          Traurig. Das typische Publikum des Bild – Journalismus. Das war hier vor ein paar Jahren mal anders. (Selbstverständlich nicht alle User)

          • DropsInc. says:

            Bernd, selbst wenn, alle sitzen momentan in diesem Boot. Bleibt abzuwarten. Den Miesepeter zuzuschieben machen die Hersteller gerade selber. Ist nix anderes als in einem Forum, das ist Menschlich. Ob es richtig ist, steht auf einem anderen Platt.

          • Mini-Fan says:

            Unser mit hellseherischen Fähigkeiten ausgestatteter B3ernd ist anscheinend die männliche Version der “Bild der Frau – Leser”: ” Damit Sie montags schon mehr wissen, als andere Frauen”:
            Das aktuell BT-typische Publikum wird also schreiben: “Aber Audi …”

            Ja, Audi HAT ganz ordentlich Dreck am Stecken. Und zwar SOVIEL, das sogar die “Schwester” Porsche stinksauer auf sie – und sogar das eigene Nest beschmutzt.

        • DropsInc. says:

          weder über VW noch über Audi oder Daimler habe ich mich zwecks Dieselgate echauffiert. Deswegen werde ich mit diesen Schuh nicht anziehen. Ich rede ferner von der Automobilbranche. Also breche ich wohl oder übel eine Lanze für das Ganze. Ob es kartellrechtlich relevant ist bleibt dennoch abzuwarten. Selbstanzeige kann auch vorsorglich der Vergangenheit sei dank erfolgen. Mein Wissensstand ist laut Mainstream vom Hörensagen, vermutlich etc. pp. Ist es nicht auch so, das viele bei so einer Meldung aus den Löchern gekrochen kommen und genauso argumentieren und sich freuen? Es wird keiner in die Bresche springen. Ich möchte jedoch, bevor sowas von einem gewissen Journalismus, der gewissen Parteien nahesteht, exakt serviert haben. Im Endeffekt wird es die ganz unten treffen. Der Verbraucher und der gemeine Arbeiter.

          • moehre says:

            Das stimmt (mit den Leidtragenden), aber da können die Medien ja nix für. Sondern eben wieder die Lobbyisten/Seilschaften.

            • DropsInc. says:

              Meinst du nicht, dass gewisse Medien einer bestimmten Lobby angehören? Egal, man kann nur hoffen das es der Automobilbranche nicht das Genick bricht. Es werden wahrscheinlich andere davon profitieren, das ist der Lauf. (Ob so gewollt oder nicht) Dennoch glaube ich, die Hersteller sollten weiter zusammenarbeiten. Nach dieser Sache Zweifel ich stark dran.

          • Mini-Fan says:

            Ach ja, man muß die Kartellstrafen natürlich positiv sehen:
            Da holt man “denen da oben” vielleicht (endlich mal) ein paar Milliarden ab – und der Staat kann diese nun “von oben nach unten” umverteilen – an den ach so gebeutelten “Kleinen Mann”, der ja so “betrogen” worden ist von VW, als er seinen Diesel kaufte – ging es ihm dabei doch wirklich nur um die Umwelt, und -natürlich- nicht um seinen Profit. Auch die Erstattung, die er im Abgasskandal von VW fordert, dient ja nur dazu, seinen Schmerz über die hintergangene Umwelt etwas zu lindern, also eine Art Schmerzensgeld.

            In Wahrheit ist es ihm scheißegal, “was hinten heraus kommt”. Hauptsache, die Brieftasche ist dick.
            Das wusste schon Helmut Kohl.

            • DropsInc. says:

              Machen wir uns doch nix vor, ohne Hände keine Kekse. Ohne Diesel keine positive CO2 Bilanz. Mal gesponnen, es müssten noch mehr Diesel verkauft werden um die zusätzlichen E-Autos die bei der Geburt genauso Schmutzig sind. Ab wann ist denn ein e-Auto sauber. Nach dieser Zeit möchte der Kunde ein neues E-Fahrzeug. Wenn nicht, sehe ich für den Autoverkauf sehr sehr schwarz. Weißt du auf was ich hinaus möchte? Schlimme Thematik

        • Mini-Fan says:

          “Die Medien” haben ja wohl im Falle VW die Wahrheit berichtet. Das ist schon mal ein bedeutender Unterschied (durch das Geständnis von VW in den USA war die Sache “bewiesen”).
          Im Übrigen hat die Abgasaffäre 1.0 nicht die Presse (wie angeblich heute der Spiegel) aufgedeckt, sondern VW ist damit -notgedrungenermaßen- an die Öffentlichkeit gegangen.

        • Mini-Fan says:

          Du wirfst den (ausbleibenden) Usern vor, die sagen, “das -ein Kartell- sei alles üblich”?

          Mord, Totschlag, Diebstahl – auch das ist “üblich”, 100.000-fach jedes Jahr – aber dennoch gesetzwidrig.
          Und warum sollten andere Branchen – die ebenfalls verbotene Kartelle bildeten -, nun VW, Mercedes und den anderen “beispringen” – “um sich selbst zu schützen”?
          Sie schützen sich damit nicht selbst – “es gibt keine Gleichheit im Unrecht”:
          Ein bisher unentdeckter Mörder, der sich dann outet und sagt “ich habe auch jemanden umgebracht” – der schützt sich nicht, sondern wird genauso bestraft wie der andere Mörder, bei dem schon alles aufgeflogen ist.

          Es gibt da gar nichts zu relativieren:
          Wenn BMW ein unlauteres Kartell gebildet hat – dann müssen sie Strafe zahlen. Das ist der Preis dafür.

          PS.
          Oder habe ich dich falsch verstanden?

          • moehre says:

            Mit ausbleibenden Stimmen meine ich tatsächlich nicht nur User hier (die dies in anderern Threads tw. tun), sondern auch vielmehr die Öffentlichkeit. Selbst Wissmann zeigt sich pikiert. In der akt. ZEIT und im gestrigen Handelsblatt sind ein paar nette Artkel zu dem Thema zu finden.

            Mit anderen Branchen meine ich tatsächlich das fiktive Unternehmen, dass sich z.B. im VDMA Arbeitskreis XYZ zu irgendeinem Thema abstimmt (z.B. einem Standard) und dann eben sagt: Der Standard ist für alle gut. Diese Komponenten ist ja auch durchaus in den AK der 5 besprochen worden und für mich legitim. Was nicht legitim ist, sind Preisabsprachen und vor allem die Intransparenz hinter der Entscheidung.

      • Mini-Fan says:

        E-Mobilität verschlafen

        – haben allenfalls die Käufer.

        Dummerweise sind just mit Erscheinen des i3 in 2013 die Spritpreise stark gesunken – und die Kundschaft zog schwere SUV vor. BMW hätte liebend gerne mehr vom i3 verkauft.

        Aber dieselben, von den o.g. Vorwurf kommt, haben in den vergangenen Jahren z.B. Peugeot vorgeworfen, den SUV-Trend verschlafen zu haben.

        • DropsInc. says:

          Der Kunde soll es verschlafen haben? Nein, die Palette ist einfach zu unattraktiv für Fahrer.

          • Mini-Fan says:

            Der i3 mit seinen 170 PS bietet wohl ähnlichen Fahrspaß wie einst der 325i-E30.

            • DropsInc. says:

              Genau da liegt die Quintessenz meiner Aussage. Fahrspass alleine reicht da nicht, zumal ich es auch nicht bestätigen kann. Aber der i3 ist so ein Technikjünger. Zu klein, Reichweite für mich nicht akzeptabel. Pass nicht! Tesla mit 90k Einstieg beim großen, einfach zu teuer. Tesla 3 Massenware, auch nicht meins. (Ironie) Die Elektrosparte reizt mich momentan null. Es gibt für mich und meine Familie keine Alternative zum herkömmlichen Verbrenner. Bin nicht komplett abgeneigt, eine schöne Hybridlösung wäre ein Anfang. Dennoch glaube ich, werden selbst hybride auf Dauer ein schweres Standbein haben, wenn es nach einigen Politikern geht.

        • Polaron says:

          Nein, nein, verschlafen haben die (meisten) Automobilhersteller die Ausrichtung hin zur E-Mobilität. Dieser Trend hat sich aber schon seit Jahren angekündigt und wurde halt nun durch Dieselgate nur noch weiter beschleunigt. Die steigenden Zulassungszahlen vor allem von Tesla´s Model S/X im Premium-Segment hätten den dt. Autobauern Warnung genug sein müssen.

          Hybride sind keine vollwertigen E-Autos und werden vom Markt auch nicht wirklich nachgefragt.

          Bis heute hat kein Hersteller eine Alternative zum Model S/X auf den Markt gebracht. Auch im Mittel- und Oberklasse-Segment gibt es bislang und auf absehbare Zeit (bis auf das Model 3) keinen guten Stromer.

          Den potenziellen Käufern fehlt einfach das Modellangebot. Der i3 ist quasi nur als Zweitwagen tauglich und auch optisch mehr als grenzwertig und der i8 ein teures, aber nicht alltagstaugliches Spielzeug mit PlugIn-Hybrid-Layout. Die gewisse Vorreiter-Rolle, die BMW innehatte, wurde leichtfertig verschenkt.

          Wenn im Falle wie von BMW erst 2020 echte Stromer und gleichzeitig vollwertige Autos auf den Markt kommen, dann muss man sagen, dass BMW einfach zu spät reagiert hat und nun gute zwei bis drei Jahre blank auf der Brust ist. Ein kleiner Trost ist wohl nur, dass MB und der VW-Konzern auch nicht recht viel früher Lösungen anbieten können.

          Den Käufern und der Politik den schwarzen Peter zuzuschieben, ist einfach nur falsch. Die Konzerne haben einfach den Markt z. T. falsch eingeschätzt und zu stark und lange auf die falschen Pferde gesetzt.

          • Mini-Fan says:

            WER sagt denn, dass derzeit uberhaupt (schon) ein Markt für diese Fahrzeuge da ist?

            Wir sind uns doch einig:
            Hätte der Tesla Model S nicht diese irre Beschleunigung: dann wäre er ein absoluter Ladenhüter.
            Mit einen 100 kW- Motor (136 PS) und einem ebensogroßen Batteriepaket wie bisher hätte er auch nur eine unwesentlich größere Reichweite als der S,
            ware auch nur unwesentlich billiger als der S, hätte aber nur die Fahrleistungen eines früheren Mercedes-Taxis:
            Er wurde STEHEN bleiben. Und zwar beim Autohändler.

            Die Leute kaufen keinen Tesla wegen der Umwelt. Sondern wegen der Leistung.
            Im Prinzip das Rezept von BMW.
            Mit dem Schönheits- und Geburtsfehler, dass ein BMW kein Leergewicht von 2.5t haben darf. Und es deswegen keinen gibt.

            • Polaron says:

              Nur so viel: Wenn es keinen Markt für E-Autos im Massenmarkt und speziell im Mittelklassesegment gäbe, dann wäre das Model 3 wohl nicht mindestens 500.000-mal ohne vorherige Probefahrt reserviert worden. Da gibt es schlichtweg nichts wegzudiskutieren. Punkt.

              Ein Marktpotenzial, das die dt. Hersteller gewaltig unterschätzt haben. Dass man sich hier so düpieren lässt und noch dazu eine Steilvorlage nach der anderen (Dieselgate und offenbar auch Kartellverstöße) liefert, um eigene Marktanteile zu verlieren, ist schlichtweg ein Armutszeugnis.

              • Mini-Fan says:

                1.
                Zum Tesla Model 3:
                Hier von einem “Massenmarkt” zu sprechen – finde ich unangemessen. Was hier 400.000 Leute abgeschlossen haben, sind keine verbindlichen Kaufverträge – sondern nur Interessenbekundungen und unverbindliche Absichtserklärungen – wohlwissend, das sie ihre “Reservierungsgebühr” jederzeit in vollem Umfang zurück erhalten. Und auf den Kaufpreis voll angerechnet bekommen.
                Ich bin überzeugt: es wird sich dabei oftmals um Spekulanten handeln (vielleicht halten sie sogar selbst Tesla-Aktien?), die diese “Optionsscheine” auf ein Model 3 sozusagen kostenlos erworben haben. Und das völlig risikolos (zumindest solange Tesla nicht pleite geht). In der Hoffnung, dass der Hype anhält.

                2.
                Du schreibst “die deutschen Hersteller” und “man”:
                Noch (!) sind Dieselgate und Kartellverstöße alleine eine Sache des Volkswagen Konzerns und der Daimler AG.
                Verallgemeinerungen (” man”) sind hier also nicht angebracht.

                Und angesichts der weltweiten Absatzzahlen: inwiefern haben die “deutschen Hersteller” Marktanteile (z.B. an Tesla) verloren? In absoluten Zahlen sicherlich nicht: da gab es nur eine Richtung: “nach oben”, z.B. die letzten 5 Jahre (komm’ mir jetzt nicht mit %-Zahlen – von Prozenten kann man nicht leben!’)

                3.
                Und zum Leergewicht:
                X5 pp. sind ja nicht gerade die typischsten BMW. Sind sie etwa schwerer als die Konkurrenz?
                Der Tesla X geht ja wohl nur knapp unter der 2.8 t – Grenze durch, oder täusche ich mich?

                Aber in Einem stimme ich dir zu:
                Hätte das Model S Nieren:
                Dann wäre es auch wesentlich besser – als es ist.

              • manuelf says:

                M.E. hat Mini-Fan sehr recht! Meinst Du wirklich, falls BMW, Audi, MB, VW, alle zeitgleich ein Model-3-Äquivalent angeboten hätten, jeder hätte 500k davon abgesetzt? Never. Dann wäre der tatsächliche Markt für solche Fahrzeuge von 500k auf evtl. 1 Mio. weltweit gewachsen und jeder Hersteller hätte dann mal 100k vom Markt abbekommen. Toll. Hätten also alle Geld OHNE Ende verbrannt. Mit dem Unterschied, dass man Tesla Geldverbrennen über Jahrzehnte zugesteht…. dem Rest allerdings nicht.
                Das 2.5to Beispiel von Mini-Fan hast Du auch nicht verstanden, wenn du jetzt einen nicht existenten X7 heranziehst. Nen Tesla S kannst du mit nem G30 vergleichen und der ist dann eben 700kg leichter…

                • Polaron says:

                  Was ich schätze oder meine, spielt doch überhaupt keine Rolle. Ebenso andere Meinungen oder auch Schätzungen und Vermutungen von Dir.

                  Fakt ist aber nun mal, dass (auch jetzt schon) ein Markt für E-Autos existiert. Das steht doch vollkommen außer Frage. Ansonsten hätten doch niemals so viele Menschen eine Reservierung für das Model 3 getätigt. Natürlich ist eine Reservierung keine verbindliche Bestellung, aber eine starke Interessensbekundung. Und die meisten Reservierungen werden wohl auch in Bestellungen umgewandelt werden – davon muss man wohl einfach ausgehen.

                  Und außerdem würden ansonsten nicht die anderen (‘Premium’-)Hersteller beinahe im Wochentakt neue Ankündigungen in punkto E-Mobilität unternehmen. Hätten die dt. OEMs viel früher und mehr in E-Mobilität invesitert, würde man jetzt nicht so hinterherhinken und den Markt (vorerst) weitgehend anderen Herstellern überlassen.

                  Was Du und viele andere immer noch nicht verstanden haben: Tesla agiert nicht wie die klassischen Hersteller wie BMW, MB & Co. Ziel war es von Anfang an den Zugang zum Massenmarkt mit einer ‘Top-Down’-Strategie zu erreichen. Genau das wurde im Hochpreissegment mit Model S/X in Angriff genommen und wird, wenn die Fertigung des Model 3 nach Plan gelingt, auch tatsächlich erreicht. Natürlich hat Tesla bislang noch keine Gewinne erwirtschaftet, aber das war bis dato auch nicht im geringsten das Ziel, sondern aggressives Wachstum – insbesondere durch Investitionen in die Zukunft [Infrastruktur (Fabriken, eigene Akkufertigung,…), Entwicklungen, Know-How (Aufkauf von Grohmann, Abwerben von Personal von anderen OEMs),…].

                  Die deutschen Hersteller haben den Einstieg in die E-Mobilität ganz einfach zu lange hinausgezögert bzw. verschlafen und sind nun mehr denn je im Zugzwang. VW´s und MB´s Dieselgate haben natürlich enorm dazu beigetragen, dass diese Entwicklung die meisten OEMs jetzt noch kälter erwischt und vollkommen aus dem Konzept bringt.

                  Man schaue sich doch nur mal BMW i an: Wir haben jetzt genau EIN reinrassiges E-Fahrzeug und das ist der i3. Dieses Modellangebot ist doch stark ausbaufähig und wenig konkurrenzfähig oder meinst Du etwa nicht?

                  Auf die Fahrdynamik will ich nicht näher eingehen. Die Zahlen bzw. Vergleiche, die Du ziehst, hinken auch gewaltig. Jeder kann selbst im Netz recherchieren und vergleichen.

                  Ich bin schon mal das Model S 90D aus Interesse zur Probe gefahren. Ebenso letztens den nagelneuen G11 750i meines Chefs. Kein normaler Mensch fährt mit solchen Kisten auf Rennstrecken und rein längsdynamisch hat der 7er nicht die Nase vorne.

                  Genauso bleiben den meisten Käufern die querdynamischen Eigenschaften verborgen, da im Prinzip nur manchmal von Ampel zu Ampel gesprintet, auf der Autobahn gerast und hin und wieder etwas schneller über die Land- und Bundesstraßen geheizt wird. D. h.: Die meisten Leute brauchen und wollen keine Fahrmaschinen wie den M2 oder den M4. Lieber sind den meisten Leuten doch mittlerweile Burgen wie der X5, der Q7 oder der GLC. Anders lassen sich die stetig steigenden Zahlen der SUVs und Crossover doch gar nicht deuten.

                  Und hört bitte endlich mit diesen elenden Verschwörungstheorien auf: Die regierende Politik hat in D schon immer die Hand schützend über die Automobilindustrie gelegt. Die verschiendenen Regierungen hatten und haben nämlich null Interesse daran, den Automobilstandort Deutschland zu schädigen.

                  Unbewusst hat man die deutschen Hersteller damit vielleicht sogar geschädigt, weil sich die OEMs immer der Schützenhilfe der Politik sicher sein konnten und dadurch manche Entwicklung und Weichenstellung verschlafen bzw. versäumt wurde.

                  • Kommentator says:

                    … der Markt für E-Fahrzeuge ist in D. – noch lange nicht – da.
                    Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst.

                    NUR – die Käufer sind verunsichert.

                    Selbst die 4.000 EUR Förderprämie der Bafa, die ja nur 2.000
                    EUR sind – vom Hersteller „paritätisch“ mitbezahlt – bewirkt nichts.

                    Ich habe vor 13 Jahren noch 11 cent für Nachtstrom bezahlt.

                    Heute sind es 25 cent.

                    Dank Merkel-Energiepolitik.

                    Also:

                    Das GEGENTEIL des (heute) Beabsichtigten wurde bewirkt.

                    Leider kann ich keinen billigen französischen Atomstrom aus
                    der Nachbarschaft beziehen.

                  • Polaron says:

                    Wie soll denn die Prämie etwas bewirken, wenn das Angebot an attraktiven E-Autos so überschaubar ist? Es ist ja eigentlich schon ein Armutszeugnis, dass Hybride gefördert und mitgezählt werden, damit die Zulassungszahlen besser aussehen und sich die selbst gesteckten Ziele der Politik nicht in Rauch auflösen…

                  • Kommentator says:

                    “Es ist ja eigentlich schon ein Armutszeugnis, dass Hybride gefördert und mitgezählt werden, damit die Zulassungszahlen besser aussehen”
                    @disqus_dz26s92F2v:disqus
                    @dropsinc:disqus
                    @Ringrichter:disqus
                    @disqus_bzYZTkcZRS:disqus
                    @quickjohn
                    >> DAS sehe ich NICHT so, DENN …
                    … sehen wir und doch mal den typisch deutschen (privaten) Autofahrer an, WAS erwartet der`
                    – Tankreichweite ohne Ende
                    – egal, ob er sie tatsächlich braucht oder nicht – oder nur 4x im Jahr, egal …
                    – er will sie einfach haben, ohne Abstriche
                    – er will allen Komfort, Heizung im Winter + Klimaanlage im Rest des Jahres
                    – und vor allem: keine Experimente!
                    – die vielen “Neuerungen” der modernen Autotechnik gehen vielen schon viel zu weit
                    – und: keine Spielereien!
                    >> und WAS ist das alles, bitte?
                    > ein 100%-iger Kontra-Indikator zu TESLA etc.
                    > und ebenso eine Inkompatibilität mit den Mini-E-Auto-Zwergen vornehmlich der Asiaten / Franzosen
                    Fazit:
                    >> der Käufer !! ist noch (lange!) nicht reif für einen solchen Markt (wenn ca. 85% der Vorbestellungen für das Model3 Nordamerika betreffen – dann sind Europäer nicht gerade die Hauptinteressenten)
                    WAS muss also geschehen?
                    >> es gibt nur genau 1 Konzept, welches gleichermaßen zukunftsfähig wie akzeptanzfähig in diesen Autofahrerköpfen ist – und zwar auf sehr lange Zeit – und damit meine ich mindestens ! noch 20-25 Jahre:
                    >> der Plug-In-Hybrid, und zwar, wie man jetzt sieht, wohl nur noch als Benziner
                    und WESHALB?
                    > weil nur so, durch “erleben” und “er-fahren” der Autofahrer, wenn überhaupt “lernt”, dass er fast nicht mehr “fossil” tanken muss, sondern vielleicht zu 70 % der Jahresfahrstrecke laden kann – und zwar zu Hause!
                    – SO will es der deutsche Bausparkassenmentalitätsdeutsche!
                    – Sicherheit / Planbarkeit geht über alles
                    – und nicht einer obskuren, nicht! erprobten Technik ausgeliefert sein
                    zudem:
                    – wer an der Kasse im Supermarkt schon keine Schlange ertragen kann, der wird sich nicht (wie nach dem Krieg – oder wie in der DDR) freiwillig anstellen zum Strom zapfen …
                    ALSO:
                    wenn tatsächlich, selbst bei Plug-In-Elektroreichweiten von heute 35 km (und hoffentlich bald, ohne weitere Gewichtszunahme) 50-70 km sind – bzw. möglich werden
                    DANN wird die Lernkurve – nach einer Autofahrergeneration – anders aussehen …
                    … und die “GermanAngst”, die verliert sich … nach und nach … aber eben: gemach, gemach …
                    DENNOCH:
                    – was bleibt, das ist der permanent mögliche Zusammenbruch des Stromnetzes – wie oft standen wir in D. in den letzten Jahren schon davor? – OHNE E-Autos?
                    – alles vergessen?
                    – nein, nicht der deutsche Michel oder Hans …
                    NUR eine Batterie (die natürlich viele Ladezyklen vertragen muss), welche laufend geladen und entladen wird, DIE lohnt es sich mitzuschleppen – es muss ja nicht 130 kg allein für die Batterie wie bei Porsche mit 680 PS sein / bei vollen 300 kg Zusatzgewicht …)
                    … und ich meine sogar für Vielfahrer, auf der Autobahn – denn WO lässt sich denn schon noch konstant schnell fahren? – ohne Autobahnbaustellen, ohne Staus, ohne ständig wechselnde Geschwindigkeitsbeschränkungen?
                    Gerade diese Fragen hat der Markt schon beantwortet, was z.B. die “Lieblinge” unter den Hybriden in D. sind:
                    – Spießerautos !!
                    – und zwar (ganz) schlimme!
                    – BMW 225xe Hybrid
                    – Mercedes GLK Hybrid
                    – Mercedes C350e Hybrid
                    DIE kauft der gut betuchte, konservative deutsche Rentner
                    – mit Carport und BHW/wüstenrot-Reihenhaus
                    – mit Sonnenkollektoren auf dem Dach
                    … und der durchschnittlich Neu-!-Wagenkäufer ist nun mal fast 60 Jahre alt
                    > das Problem ist/sind die 60 % Dienstwagen, heute fast alle als Diesel,
                    … aber eben auch zu 90 % als Leasing
                    > Problem 3 Jahre vertagt …
                    (“politisch korrekte” Vorgaben an CO2 bzgl. des Fuhrparks – DIE haben Einfluss – bei Ladeinfrastruktur auf dem Firmengelände …)

                  • Mini-Fan says:

                    “vor 13 Jahren 11 cts/ kWh Nachtstrom bezahlt”

                    das war dann aber doch sicherlich in Frankreich – und nicht in Deutschland, oder?

                  • Kommentator says:

                    “vor 13 Jahren 11 cts/ kWh Nachtstrom bezahlt”

                    das war dann aber doch sicherlich in Frankreich – und nicht in Deutschland, oder?
                    >> NEIN, das war in D.! – in 2005
                    – allerdings der reine Verbrauchspreis
                    … die höhen Zählerkosten für den Doppeltarifzähler (HT / NT) gingen halt extra

                  • Mini-Fan says:

                    bin übrigens der Meinung, dass der hohe Strompreis in D (vor allem, wenn man gezwungen ist, unterwegs + nicht an seiner Vertrags-“Tankstelle”, Strom nachzutanken) mit ein Grund ist, weshalb sich die Käufer bei reinen e-Autos zurückhalten.

                    Frankreich hat da mit seinen rd. 60 Atommeilern ja ganz andere Voraussetzungen für eine e-Mobilität: der “kostenlos” des Nachts produzierte Atomstrom muss schließlich irgendwo hin – und könnte idealerweise in den externen Akkus von (Millionen ?) privater e-Fahrzeuge zwischengepuffert werden. Ja, möglicherweise sogar bei Badarf tagsüber wieder in das öffentiche Stromnetz eingespeist werden.

                    Nicht “umsonst” waren schon vor 20, 30 Jahren fast sämtliche Ortschaften in Frankreich nachts hell mit orangefarbenem Licht aus Flutern hell erleuchtet. Ebenso alle belgischen Autobahnen.

                    PS.
                    Importieren wir eigentlich heimlich, dort überschüssigen, französischen Atomstrom??
                    Atomausstieg à l’Allemagne …

                  • manuelf says:

                    Wenigstens hast Du eine stringente, in sich halbwegs schlüssige Argumentation. Das zumindest schätze ich an Dir, auch wenn ich inhaltlich anderer Meinung bin.
                    Das Geschäftsmodell/Eroberungsstrategie von Tesla habe ich schon verstanden. Trotzdem Danke nochmal für die Darstellung!
                    Ich glaube, was so erstaunlich ist (und damit habe ich auch nicht gerechnet), ist, die relevante Menge an Leuten, die bereit ist, aufgrund von einer gewissen technischen Begeisterung für etwas Neues auch ein “mediokres” Produkt zu akzeptieren!
                    Diese “sexyness” eines anderen Antriebssystems war u.U. auch schwer vorherzusehen?
                    Meine Lieblingsanekdote dazu ist immer die von meinem Kollegen und mir:
                    Beide aus München los nach Ulm zum Termin. Er privaten Tesla S (P85D), ich Fuhrpark 320d. Beide abends aus Termin raus – ich: “Sehen wir uns noch in München im Office”, er: “Nö, muss noch zu McDonalds Aufladen … arbeite da noch Mails weg”. Für mich war das Shocking. Er nahm es cool – wenn er es eben auf der AB etwas fliegen lässt und nicht hinter LKWs herzockelt, ist eben hin-und-zurück einfach nicht drin. Für mich persönlich ist das bei einer “Reiselimousine” wie einem Tesla S absolut indiskutabel. Für einige andere wohl nicht!?
                    Das andere Thema “Umweltfreundlichkeit” nimmt man Tesla und seinen Fanboys auch nicht mehr so ab. Es gibt inzwischen genug Studien (Google), die darstellen, welche CO2 Aufwand die Herstellung eines Tesla S mit seinem Monster-Akku bedeutet – da kann man mit einem herkömmlichen Verbrenner lange fahren (Zehntausende Kilometer), bis man einen (auch mit sehr grün erzeugtem Strom betriebenen) Tesla eingeholt hat …
                    Allerdings werde ich mir zugegebenermaßen mit solchen CO2-Argumenten selbst untreu, da ich kein Anhänger der CO2 Untergangstheorie bin: Dazu gibt es weiterhin zu wenig Handfestes und aktuell z.B. wieder Japanische und Koreanische Wissenschaftler, die gegenläufige Theorien (Iris-Effekt) entwickelt haben.
                    Dass nun die E-Mobilität noch weiteren Aufschwung erfährt, weil die (deutsche) Verbrennungsmotoren-Technologie momentan konzertiert unter Beschuß genommen wird (Diesel-Skandal bei einigen OEMs). Lassen wir mal etwaige “Verschwörungstheorien” außen vor, dann ist diese Entwicklung, die Teslo offensichtlich extrem hilft und den klassischen Anbietern extrem schadet, so definitiv NICHT vorhersehbar gewesen. Also kann man da den OEMs auch keinen Vorwurf bzgl. Verschlafens von E-Mobilität machen. Bevor eine Meinungsführerschaft beschlossen hat, dass der Diesel des Teufels ist, hatten die klassischen Anbieter in meinen Augen das deutlich bessere/alltagstauglichere Produkt.

                    Welche Fehler hat nun konkret BMW gemacht? Gute Frage. Ich war damals vom Projekt-i Ansatz ziemlich überzeugt! Submarke mit vollständig neuem Ansatz und auch exotischem Materialeinsatz, um die Herausforderungen zu meistern. In gewisser Weise war das ebenfalls ein Top-Down-Ansatz – allerdings für “Mega-City Vehicles”. Die Idee, dass E-Mobility viel besser zu Stadtfahrzeugen und deren Einsatzspektrum passt, war naheliegend. Und ein Tesla-S kannst Du in einer Stadt vergessen, weil Du das Schiff nicht geparkt bekommst.
                    Neben I3 und I8 als Brandshaper wollte BMW natürlich noch ein normaleres BEV im I-Portfolio bringen …. aber als sich herausstellte, dass man mit dem ganzen Projekt-I nur maßlos Geld verbrennt, ist BMW irgendwann der Mut ausgegangen! Da waren keine Shareholder, die beliebig Geld reingesteckt haben und das notfalls auch verbrannt hätten … dazu war BMW noch zu sehr konventioneller Hersteller und Project-I hat schlichtweg die Bilanz verhagelt, womit man nach Außen hin also eine nicht mehr besonders erfolgreicher Premiumhersteller war.
                    Alles ziemlich nachvollziehbar.

                    Der Ausblick in die Zukunft ist spannend: Was kann Tesla besser als die anderen? Die Technologie, um Elektroautos zu bauen haben sie gleichermaßen. In einigen Dingen ist Tesla weiterhin deutlich hinten dran. (Beherrschung großer Stückzahlen, Design, Interieur, Vertriebswege). Einen Vorteil haben sie evtl. bei günstigen Akkus, was aber gleichzeitig aufgrund der immensen Investitionen auch die Haupt-Achillesferse ist! Sobald es einen Technologiesprung beio Akkus gibt, ist ein Großteil des Invests in die Mega-Fab u.U. fürn Arsch. Dann kann Tesla sofort zumachen.
                    Zumindest wird Tesla jetzt von allen Playern ernst genommen – damit gibt es keine “Überraschungen” mehr. Und in dem Moment, wo Tesla in Richtung Massenhersteller geht, gibt es auch keine Nachsicht mehr. Dann hat er nämlich Kunden und keine Fans! Die ganzen Desaster, die Tesla gerade mit dem NCAP Test erlebt, wo er ein absolut klägliches Bild abgegeben hat, sind nur ein Vorgeschmack auf den rauhen Wind, der ihm nun um die Nase weht… mal schauen.

                  • Polaron says:

                    Das gebe ich gern zurück, dass man sich mit Dir wenigstens unaufgeregt und sachlich austauschen kann – auch wenn man inhaltlich manchmal auseinander liegt.

                    Ich gebe Dir auch insofern recht, dass die dt. OEMs bzw. vielmehr BMW die Entwicklung des Marktes in dem aktuellen Ausmaß und der zügigen Entwicklung nicht in Gänze vorhersehen konnte(n).

                    Dennoch hätte man sich aber breiter und strategisch klüger aufstellen können – das kann man sicherlich auch von einem Weltkonzern mit dem Selbstanspruch von BMW erwarten. Die Frage muss einfach erlaubt sein, ob es Fahrzeuge wie bspw. den 5er GT oder den 2er AT/GT wirklich (jetzt schon) gebraucht hätte. Auch im i8 sehe ich keinen unmittelbaren Sinn. Das verbrannte Geld wäre in einem vollelektrifizierten Derivat zum Standard-3er/4er sicherlich mittelfristig sinnvoller investiert gewesen. Investitionen müssen sich auch nicht unbedingt sofort auszahlen und die Konzernbilanz hätte auch (kurzfristige und vorübergehende) Verluste im Bereich der E-Mobilität in gewissem Maße verkraftet.

                    Mit ‘i’ war man ja jahrelang sowas wie Vorreiter, hat dann aber diesen Weg offenbar nicht konsequent weiterverfolgt. Anzeichen, dass E-Mobilität mehr als ein kurzfristiger Trend ist bzw. wird, gab es ja genug. Man hat ‘i’ ja nicht zum Spaß aufgebaut.

                    Der kolportierte E-3er sowie der E-X3 werden wahrscheinlich nur von den Kernbaureihen abgeleitete und halbgare Zwischenlösungen – die noch dazu relativ spät starten – sein. In Anbetracht der Vorbemühungen und Anstrengungen mit ‘i’ ist das einfach nur schwach und enttäuschend.

                    Die von Dir erwähnte Anekdote finde ich interessant. Einwerfen möchte ich allerdings, dass das Reichweitenproblem faktisch nicht existiert. Bei der durchschnittlichen Tagesstrecke eines Fahrzeugs reicht selbst eine Realreichweite von 250 km dicke. Das viel größere Problem sehe ich vielmehr bei der Ladeinfrastruktur von vielen Haushalten – das schließt bei vielen potenziellen Käufern eine Anschaffung quasi im Vorfeld schon aus.

                    Aber da es wohl trotzdem ein Riesen-Kundenpotenzial gibt und momentan gewollt und ungewollt viele Hebel in Richtung E-Mobilität gestellt werden, ist es wohl leider zu spät dafür, Tesla als Modephänomen abzutun. Der gesamten Automobilbranche stehen spannende Jahre bevor. Naja, man wird sehen.

                  • Mini-Fan says:

                    “die durchschnittliche (!) Tagesstrecke eines Fahrzeugs” von 250 km

                    hilft mir gar nichts, wenn ich eine Strecke von 500 oder 1000 km abspulen muß – und nicht zwischendurch stundenlang gezwungen werden möchte, schnell “noch ein paar mails checken” zu müssen. Oder in ein Motel einkehren zu müssen.

                    Dem einen Fahrer reichen 250 km dicke, dem anderen gar nicht.

                    Für Kurzstrecken nehme ich die S-Bahn bzw. Nahverkehrsmittel, für lange Strecken das Auto (dafür brauche ich kein e-Auto). Deswegen käme für mich nur/ allenfalls ein Hybrid in Betracht.

                  • cDorian says:

                    Hybrid ist für lange Strecken nicht sinnvoll, weil bei (hauptsächlich) konstanter Geschwindigkeit nur zusäztlicher Balast mitgeschleppt wird. Ohne ständige Rekuperation im Stadtverkehr bringt diese Technik keinen Vorteil.

                  • Mini-Fan says:

                    sicher, zum Teil stimmt das schon.

                    Aber die Begründung, auf “langen Strecken” mit “hauptsächlich konstanter Geschwindigkeit” – die passt nicht so recht:
                    Denn das Mehrgewicht eines Autos schlägt sich im Mehrverbrauch so gut wie gar nicht nieder – soweit es um konstante (auch hohe) Geschwindigkeiten geht: dort interessieren nur Luft- und Rollwiderstand, die uberwunden werden müssen, nicht jedoch die Masse (vergleiche doch ‘mal den Überlandverbrauch eines 730d mit dem eines 530d oder 330d!)

                    Beim Beschleunigen (und Verzögern) – da (!) hingegen spielt die Masse eines Autos die wesentliche Rolle (Sprit/ Strom wird dabei in kinetische Energie + Wärme umgewandelt). D.h., z.B. in der Stadt: dort verbraucht eine schwereres Auto mehr Energie.

                    Es ist übrigens ein Ammenmärchen, dass die Masse eines Autos keine Rolle spielt – da ja rekuperiert wird: dies trifft nur insoweit zu, als dass beim Bremsen die kinetische Energie NICHT via mechanische Bremsen in Wärmeenergie umgewandelt wird (außerdem hat der Generator keinen Wirkungsgrad von 100%).

                    Und es ist natürlich so, dass man NUR diejenige Energie rekuperieren kann, die man vorher aufgewendet (verschwendet) hat – in den Grenzen des Wirkungsgrades-, also die Energie zum Beschleunigen oder zur Bergauffahrt.

                    Also ist ein Hybrid auch sinnvoll bei öfters wechselnden Geschwindigkeiten, hügeligen Gegenden, bei Landstraßenfahrten, auf stark frequentierten Autobahnen mit Stop-and-go und Staus.
                    Und natürlich Stadtverkehr, sowieso.

                    Dennoch:
                    Wer überwiegend solche Strecken fährt, der ist vielleicht mit einem “normalen” Hybriden (also einem Mildhybriden) besser bedient als mit einem Plug-in: dieser erspart sich nämlich einiges an Mehrgewicht gegenüber dem Plug-in, und damit den Rekuperationsverlust.
                    Leider (!) hat es die Politik so gewollt, das sie nur die Plug-in fördert – die anderen hingegen, wie z.B. Toyota, NICHT.
                    (Ja, ich weiß, beim Plug-in kann man den Normverbrauch und damit den Norm-CO2-Ausstoß viel weiter runterdrücken. Nicht jedoch den Real-Energieverbrauch.
                    Und es geht auch um den Absatz von Strom. Und die Stromsteuer. irgendwann.

                    An allen Ecken und Kanten wird versucht, Gewicht einzusparen, z.T. mit hohem Aufwand (“Carbondach”) – um es dann via Akkus hundertkiloweise wieder draufzupacken.
                    Das spricht gegen (!) e-Autos mit Riesen-Akkus wie Tesla S, gegen schwere, heutige Plug-in-Hybriden, aber für (!) leichte Autos wie der i3 – und herkömmliche Toyota-Hybriden.

                  • Mini-Fan says:

                    sicher, zum Teil stimmt das schon.

                    Aber die Begründung, auf “langen Strecken” mit “hauptsächlich konstanter Geschwindigkeit” – die passt nicht so recht:
                    Denn das Mehrgewicht eines Autos schlägt sich im Mehrverbrauch so gut wie gar nicht nieder – soweit es um konstante (auch hohe) Geschwindigkeiten geht: dort interessieren nur Luft- und Rollwiderstand, die uberwunden werden müssen, nicht jedoch die Masse (vergleiche doch ‘mal den Überlandverbrauch eines 730d mit dem eines 530d oder 330d!)

                    Beim Beschleunigen (und Verzögern) – da (!) hingegen spielt die Masse eines Autos die wesentliche Rolle (Sprit/ Strom wird dabei in kinetische Energie + Wärme umgewandelt). D.h., z.B. in der Stadt: dort verbraucht eine schwereres Auto mehr Energie.

                    Es ist übrigens ein Ammenmärchen, dass die Masse eines Autos keine Rolle spielt – da ja rekuperiert wird: dies trifft nur insoweit zu, als dass beim Bremsen die kinetische Energie NICHT via mechanische Bremsen in Wärmeenergie umgewandelt wird (außerdem hat der Generator keinen Wirkungsgrad von 100%).

                    Und es ist natürlich so, dass man NUR diejenige Energie rekuperieren kann, die man vorher aufgewendet (verschwendet) hat – in den Grenzen des Wirkungsgrades-, also die Energie zum Beschleunigen oder zur Bergauffahrt.

                    Also ist ein Hybrid auch sinnvoll bei öfters wechselnden Geschwindigkeiten, hügeligen Gegenden, bei Landstraßenfahrten, auf stark frequentierten Autobahnen mit Stop-and-go und Staus.
                    Und natürlich Stadtverkehr, sowieso.

                    Dennoch:
                    Wer überwiegend solche Strecken fährt, der ist vielleicht mit einem “normalen” Hybriden (also einem Mildhybriden) besser bedient als mit einem Plug-in: dieser erspart sich nämlich einiges an Mehrgewicht gegenüber dem Plug-in, und damit den Rekuperationsverlust.
                    Leider (!) hat es die Politik so gewollt, das sie nur die Plug-in fördert – die anderen hingegen, wie z.B. Toyota, NICHT.
                    (Ja, ich weiß, beim Plug-in kann man den Normverbrauch und damit den Norm-CO2-Ausstoß viel weiter runterdrücken. Nicht jedoch den Real-Energieverbrauch.
                    Und es geht auch um den Absatz von Strom. Und die Stromsteuer. irgendwann.

                    An allen Ecken und Kanten wird versucht, Gewicht einzusparen, z.T. mit hohem Aufwand (“Carbondach”) – um es dann via Akkus hundertkiloweise wieder draufzupacken.
                    Das spricht gegen (!) e-Autos mit Riesen-Akkus wie Tesla S, gegen schwere, heutige Plug-in-Hybriden, aber für (!) leichte Autos wie der i3 – und herkömmliche Toyota-Hybriden.

                  • Mini-Fan says:

                    sicher, zum Teil stimmt das schon.

                    Aber die Begründung, auf “langen Strecken” mit “hauptsächlich konstanter Geschwindigkeit” – die passt nicht so recht:
                    Denn das Mehrgewicht eines Autos schlägt sich im Mehrverbrauch so gut wie gar nicht nieder – soweit es um konstante (auch hohe) Geschwindigkeiten geht: dort interessieren nur Luft- und Rollwiderstand, die uberwunden werden müssen, nicht jedoch die Masse (vergleiche doch ‘mal den Überlandverbrauch eines 730d mit dem eines 530d oder 330d!)

                    Beim Beschleunigen (und Verzögern) – da (!) hingegen spielt die Masse eines Autos die wesentliche Rolle (Sprit/ Strom wird dabei in kinetische Energie + Wärme umgewandelt). D.h., z.B. in der Stadt: dort verbraucht eine schwereres Auto mehr Energie.

                    Es ist übrigens ein Ammenmärchen, dass die Masse eines Autos keine Rolle spielt – da ja rekuperiert wird: dies trifft nur insoweit zu, als dass beim Bremsen die kinetische Energie NICHT via mechanische Bremsen in Wärmeenergie umgewandelt wird (außerdem hat der Generator keinen Wirkungsgrad von 100%).

                    Und es ist natürlich so, dass man NUR diejenige Energie rekuperieren kann, die man vorher aufgewendet (verschwendet) hat – in den Grenzen des Wirkungsgrades-, also die Energie zum Beschleunigen oder zur Bergauffahrt.

                    Also ist ein Hybrid auch sinnvoll bei öfters wechselnden Geschwindigkeiten, hügeligen Gegenden, bei Landstraßenfahrten, auf stark frequentierten Autobahnen mit Stop-and-go und Staus.
                    Und natürlich Stadtverkehr, sowieso.

                    Dennoch:
                    Wer überwiegend solche Strecken fährt, der ist vielleicht mit einem “normalen” Hybriden (also einem Mildhybriden) besser bedient als mit einem Plug-in: dieser erspart sich nämlich einiges an Mehrgewicht gegenüber dem Plug-in, und damit den Rekuperationsverlust.
                    Leider (!) hat es die Politik so gewollt, das sie nur die Plug-in fördert – die anderen hingegen, wie z.B. Toyota, NICHT.
                    (Ja, ich weiß, beim Plug-in kann man den Normverbrauch und damit den Norm-CO2-Ausstoß viel weiter runterdrücken. Nicht jedoch den Real-Energieverbrauch.
                    Und es geht auch um den Absatz von Strom. Und die Stromsteuer. irgendwann.

                    An allen Ecken und Kanten wird versucht, Gewicht einzusparen, z.T. mit hohem Aufwand (“Carbondach”) – um es dann via Akkus hundertkiloweise wieder draufzupacken.

                    Das spricht gegen (!) e-Autos mit Riesen-Akkus wie Tesla S, gegen schwere, heutige Plug-in-Hybriden, aber für (!) leichte Autos wie der i3 – und für “herkömmliche” Toyota-Hybriden.

                  • cDorian says:

                    “Denn das Mehrgewicht eines Autos schlägt sich im Mehrverbrauch so gut wie gar nicht nieder” – das stimmt nur für die Ebene unter der Voraussetzung das der Luftwiderstand gleich ist, sobald es bergauf geht wird sehr wohl mehr Energie = Treibstoff notwendig wenn das Gewicht eines Fahrzeugs größer ist. Stickwort potentielle Energie.

                    Das Argument 330d, 530d, 730d ist auch nicht ganz richtig, da diese Motoren zwar eine gleiche Bezeichnung aber nicht die gleichen Leistungs/Drehmomentwerte aufweisen.
                    Typischerweise wird beim 7er eine Schippe draufgelegt.
                    Siehe M57D30TÜ2 mit 500Nm im 3er/5er und im 7er mit 520Nm.
                    Die sonst nicht so nützlichen Normverbrauchswerte sind ebenfalls höher. F30 ~5l F10 ~6l F01 ~7l.

                    “Leider (!) hat es die Politik so gewollt, das sie nur die Plug-in fördert – die anderen hingegen, wie z.B. Toyota, NICHT.”
                    Toyota sehr wohl, auf der Liste der förderfähigen Fahrzeuge ist der Toyota Prius Hybrid aufgeführt (weil: Plug-In)
                    http://www.bafa.de/SharedDocs/Downloads/DE/Energie/emob_liste_foerderfaehige_fahrzeuge.pdf?__blob=publicationFile&v=19

                    Ansonsten ist die Förderprämie nicht hilfreich, wenn viele Hersteller schon vorher Nachlässe in vergleichbarer Gesamthöhe angeboten haben wie nun mit Förderung erhältlich.

                    Der Gewichtsunterschied wird nicht durch den Plug-In maßgeblich beeinflusst, sondern von der Tatsache, dass der Mild Hybrid per Definition eine wesentlich niedrigere elektrische Leistung und damit Batteriekapazität = ~gewicht aufweist als ein VollHybrid.

                    Am Beispiel des Prius war die Änderung des Gewichts vor allem dem größeren Akkupaket geschuldet (ohne Plug-In NiMh 1,3kWH zu Li-Ion 4,4kWh =60kg mehr).
                    Ein ungeklärtes Rätsel ist die zusätzliche Ladetechnik einiger Hersteller wo doch in der Leistungselektronik schon der Pfad AC->DC für die Rekuperation ohnhin für hohe Leistung vorhanden ist. Da die ankommende Frequenz der Wechselspannung von der Drehzahl der E-Maschine abhängt und unter diesen Bedingungen in DC gewandelt werden kann sehe ich keinen Grund warum das nicht auch für den Strom aus der Steckdose genutzt wird und statt dessen eine zusätzliche Ladeelektronik verbaut wird (aber eben nicht bei jedem Hersteller)

                    Klar ist leichter besser, aber da wird es in den nächsten Jahre auch noch größere Schritte in Richtung eines besseren Leistungsgewichts geben.

                  • Mini-Fan says:

                    Ich hatte geschrieben, “soweit es um konstante Geschwindigkeiten geht” spielte das Mehrgewicht so gut wie keine Rolle.
                    Was soll bitte der Luftwiderstand an dieser Feststellung ändern?

                    Und dass ein schwereres Auto beim Beschleunigen und bei Bergauffahrt mehr Energie benötigt (die ihm dann aber bei anschließendem Verzögern bzw. bei Bergabfahrt per Rekuperation wieder teilweise, im Rahmen des Wirkungsgrades des Generators, zur Verfügung steht) – das habe ich doch in meinem Text zugestanden!
                    Was willst du denn damit entkräften?
                    (Außerdem: selbst “lange” Bergaufstrecken auf der BAB dauern selten länger als ein paar km)

                    Und was verstehst unter “potentieller Energie?
                    Das gibt es in der mechanischen Physik nicht!

                    Weiter schrieb ich, dass “nur die Plug-in-Hybriden” gefördert würden, “die anderen nicht”.
                    Was bitte soll daran falsch sein? Die “anderen” – das sind logischerweise dann die “Nicht-Plug-in-Hybriden”, also z.B. die “herkömmlichen” Toyota-(Mild-) Hybriden, wie z.B. der “normale” Prius.

                    Weiter wirfst du (elektrische) Leistung (kW) und Akkukapazität (kWh) in einen Topf – das eine hat mit dem andern absolut nichts (!) zu tun:
                    Nämlich genauso viel wie die PS eines Benziners mit dem max.Tankvolumen des Autos zu tun haben: Oberhaupt nichts!
                    (Oder, ganz aktuell: so viel, wie die Dosierung von AdBlue mit der Größe des Harnstofftanks zu tun hat)

                    Und wenn in den Vollhybriden ein größerer Akku verbaut ist, dann aus dem Grund, weil beim Normverbrauch/ CO2-Emission die dort gespeicherte elektrische Energie nicht negativ zu Buche schlägt – und weil die Bafa eine bestimmte Anzahl rein elektrisch zurückzulegender km verlangt, damit das Fahrzeug gefördert wird.

                    Tut mir leid, aber ich sehe keinen Anlaß, an meinen Ausführungen irgendetwas zu ändern oder zurückzunehmen.

                  • cDorian says:

                    Ich habe das Gefühl wir reden total aneinander vorbei.

                    Zurück auf Anfang: Ein Hybridfahrzeug ist für die Langstrecke nicht sinnvoll und diese Aussage leitet sich aus der Untersuchung des Frauenhofer Instituts ab, die u.a. den Prius untersucht.
                    Auf S. 115 (im pdf ist es Seite 121) sieht man den elektrischen Fahranteil in % über der jährlichen Fahrleistung.
                    Je höher die jährliche Fahrleistung desto weniger der elktrische Anteil. Wozu soll man einen Hybrid fahren wenn man den elektrischen Teil selten nutzt?
                    (Quelle: http://www.isi.fraunhofer.de/isi-wAssets/docs/e/de/publikationen/Fraunhofer-ISI-Markthochlaufszenarien-Elektrofahrzeuge-Langfassung.pdf )

                    “Und was verstehst du unter “potentieller Energie”?
                    Das gibt es in der mechanischen Physik nicht!”
                    Selbstverständlich gehört potentielle Energie zum Gebiet der Mechanik ( http://grund-wissen.de/physik/mechanik/arbeit-leistung-energie/energie.html )

                    Ansonsten hast du natürlich Recht, was den Einfluss des Gewichts angeht. Ich stimme allerdings nicht mit dir überein, dass du Plug-In Hybrid und Mild-Hybrid vergleichst. Das sind Äpfel und Birnen. Entweder muss man Mild- mit Vollhybrid vergleichen (da ist der elktrische Antriebsstrang aufgrund der höheren Leistung natürlich schwerer) oder Fahrzeuge (meist Vollhybrid) mit oder ohne Plug-In (wo das Gewicht gleich bleibt)

                    Natürlich ist deine Aussage zur Förderung nur für Plug-In richtig aber dein Beispiel Toyota Prius als Mildhybrid ist einfach falsch. Das ist ein Vollhybrid.
                    Ob ein Fahrzeug Mild- oder Voll Hybrid ist entscheidet sich an der Leistung des Elektromotors im Verhältnis zum Gewicht des Fahrzeugs. Schon der erste Prius hatte 30kW Motorleistung und liegt damit bei einem Gewicht von ~1,3t über der Mild-Hybrid Grenze von ~14kW pro Tonne.

                    Wo genau werfe ich kW und kWh durcheinander?

                    P.s.: Ich möchte nur fachlich diskutieren (und vielleicht noch etwas dabei lernen) und hoffe du fühlst dich davon nicht angegriffen, denn dass ist ganz sicher nicht meine Absicht!

                  • Mini-Fan says:

                    Hatte bisher noch keine Zeit, auf deinen Post näher einzugehen.
                    Aber du hast recht, es gibt offenbar Diskrepanzen bei diversen Definitionen – wobei es es aber nicht darauf ankommt, wie man das Kind nennt (potentielle Energie, Mildhybrid, Vollhybrid …)
                    Ich hatte ja eindeutig beschrieben, von was ich rede.

                    Vorab nur kurz Folgendes:
                    Was du mit “potentieller Energie” bezeichnest, ist mir als “Lageenergie” bekannt – was die Sache auch viel besser umschreibt: Die Lageenergie eines (mit einer Masse behafteten) Gegenstandes hängt nämlich von seiner Lage ab, also z.B., ob ein Auto an einem Kran in 30 Metern Höhe mit der Schnauze nach unten baumelt – oder aber unten auf dem Boden steht.

                    Ich komme hier nochmal darauf zurück – wenn ich mehr Zeit habe.
                    Bitte demnächst hier nochmal nachschauen.
                    Danke.

                  • Mini-Fan says:

                    Falsch!

                    Die Rekuperation ist beim Abbremsen im Überlandverkehr (bei Ortseinfahrten, der derzeitigen ” Kreiselmanie”, bei Gefälle etc.) und auch auf der Autobahn aus höheren Geschwindigkeiten um ein Vielfaches höher als im Stadtverkehr. Bei naturgemäß weniger Bremsvorgängen.

                  • Polaron says:

                    1. Übertreib doch nicht immer so mit deinen unrealistischen Annahmen und Angaben. Sachlich diskutieren ist so leider nicht möglich.

                    2. Wen interessiert bzw. wie bedeutend ist denn dein persönliches Fahrprofil in der Reichweiten-Frage, wenn 95% aller Autofahrer im Schnitt weniger als 100 km täglich abspulen?

                    3. Ich habe oben nur von einer Real-Reichweite von 250 km geschrieben. Wie du auf eine “Tagesstrecke von 250 km” kommst, bleibt dein Geheimnis.

                  • Mini-Fan says:

                    Danke für deine Antwort, bist offensichtlich ein sehr freundlicher Mensch!

                    Jetzt mal Klartext:

                    0.
                    Wer zu Hause keine Moglichkeit hat, sein e-Fahrzeug nachts an der Steckdose zu laden, für den ist sowohl ein reines e-Auto als auch ein Plug-in: absoluter Nonsense!

                    Weiter:
                    Der Durchschnittsdeutsche fährt ca. 12.000 km p.a., durchschnittlich also 33 km proTag.
                    Und der Durchschnittsdeutsche schläft nachts zu Hause in seinem eigenen Bett.

                    1.
                    Bei was habe ich bitte übertrieben, bei was unrealistische Annahmen und Angaben gemacht?

                    2.
                    Wie du unschwer erkennen kannst, legt der bundesdeutsche Autofahrer “im Schnitt”‘ 33 km pro Tag zurück.

                    Was heißt das für die mögliche Nutzung eines e-Autos?
                    GAR NICHTS!
                    Es kommt namlich nicht (!) auf die “durchschnittliche” Fahrleistung/ Tag an, sondern auf die maximale Tagesfahrleistung.
                    Dem e-Autofahrer wird es sicher nichts ausmachen, wenn er jede Nacht zu Hause “tanken” muss – aber er will jeden (!) Abend ohne Zwangspausen nach Hause kommen.

                    Und ob dich mein persönliches Fahrprofil interessiert – das interessiert mich nun mal nicht. Das habe ich als Beispiel angegeben – es muss dich ja nicht Interessieren (du wirst ja nicht gezwungen, Posts zu lesen). Wenn natürlich jemand Nahverkehrsmittel nicht nutzen kann (oder möchte) – dann hat er natürlich ein ganz anderes (persönliches) Fahrprofil.

                    Mit deiner 95%-Angabe suggeriert du aber, 95% aller Autofahrer könnten tagtäglich mit ihrem e-Auto unterwegs sein, ohne zwischendurch auch nur ein einziges Mal nachtanken zu müssen (davon ausgehend, das ihr e-Auto knapp 100 km mit einer “Tankfüllung” schafft).
                    Und das ist definitiv falsch!

                    3.
                    Wichtig für den Nutzer ist, das seine Tagesfahrleistung (möglichst immer) unterhalb der von dir angegebenen Real-Reichweite (von z.B. 250 km) liegt – “nachtanken” kann er ja nachts, zu Hause.

                    Das “Geheimnis” des e-Autos liegt darin, das seine “Realreichweite” tunlichst unter der “Tagesstrecke” seines Nutzers zu liegen hat – und zwar möglichst immer – und eben nicht nur “im Schnitt”.

                  • Mini-Fan says:

                    Nachtrag:
                    “für mich .. ein Hybrid”

                    ich schrieb nichts von einem Voll-Hybrid oder Plug-in-Hybrid.
                    Ich meinte den (normalen) Hybriden – “der keinen Stecker hat” (und nur einen kleinen Akku).
                    So wie “herkömmliche” Toyota-Hybriden (deren Verkaufszahlen als Plug-in-Modellen können sie bei Toyota ja an ihren 10 Fingern abzählen! – 10.000 EUR zu teuer – irrelevant!)

                  • cDorian says:

                    CO2 Theorie hin oder her, weniger ist bestimmt nicht schädlicher (im Gesamtkonzept).

                    Man kann bei einem E-Auto 25.000km / Jahr für 12 Jahre annehmen, das würden auch jetzige Akkus schon schaffen. Zumindest sieht es stark danach aus Siehe https://presse.adac.de/meldungen/adac-ev/tests/reichweitenverlust-beim-nissan-leaf.html

                    Bleibt noch die Frage ob dieses Auto nach 12 Jahren / 120.000km nun besser oder schlechter für die Umwelt wäre. Dazu gibt es für den deutschen Strommix auch handfeste Untersuchungen:

                    Break-even Point gegen den Benziner hat ein durchschnittliches e-kfz bei 60.000km – gegen den Diesel muss es mehr als 125.000km fahren.

                    Quelle: http://www.mtreiber.de/publications/langfassungFinal.pdf

                    CO2 ist mir ziemlich egal, aber diese krebserregenden Schadstoffe müssen aus der Stadt raus. 2013 sind über 10.000 Menschen wegen zuviel NO2 in Deutschland gestorben, das sind drei mal mehr als Verkehrstote.

                    (Quelle: http://www.eea.europa.eu/publications/air-quality-in-europe-2016 )

                    Diese Art des Antriebs kommt nun erst so langsam in erwähnenswerter Stückzahl in die Fahrzeuge und muss sich schon in allen Aspekten mit den bestehenden messen. Ob die Probleme rings um den Energiespeicher nun gleich als unlösbar bezeichnet werden müssen bleibt abzuwarten.

                    In der Stadt ist es jedenfalls ein schöneres Fahren mit dem i3 wenn man sich einmal an die Eigenheit des Gaspedals gewöhnt hat.

                  • Mini-Fan says:

                    1.
                    CO2 ist kein Schadstoff – das atmet jeder Mensch (und jede Kuh) aus. Kann man durch einen frühzeitigeren Tod also begrenzen.
                    CO2 entsteht aus dem eingeatmeten O2 zusammen mit kohlenstoffhaltigen organischen Stoffen als Abfallprodukt.
                    Allerdings benötigen alle grünen Pflanzen dieses CO2 – und wandeln es via Photosynthese in Nährstoffe um – und als Abfallprodukt entsteht wieder O2.
                    Unsere Umgebungsluft besteht grob gesagt zu 20% aus O2 und zu 80% aus N2 (Stickstoff).

                    2.
                    Wie kommst du bitte zu der Annahme, das ausgerechnet ein e-Auto (das u.U. täglich viele Stunden lang nicht-nutzbar an der Strippe hängen muss) die doppelte Jahresfahrstrecke eines Durchschnittsdeutschen (12000 km p.a.) zurücklegen wird. Weiter wären das bei 12 Jahren insgesamt 300000 km – und nicht 120000 km, wie du schreibst.

                    Abgesehen davon, gewähren viele Akku-Hersteller max. 8 Jahre Garantie auf den Speicher. Wie kommst ausgerechnet auf die Zahl 12?

                    3.
                    Zu dieser “handfesten Untersuchung”:
                    Bei jeder (!) Statistik wird von bestimmten Annahmen ausgegangen. Die Behauptung, die irgendeine Untersuchung aufstellt, ist daher niemals verallgemeinerungsfähig. Das Ergebnis ist im Einzelfall immer anders.
                    Kannst du bitte erklären, was für einen break-even point eines e-Autos du meinst, im Vergleich zu einem Benziner/ Diesel?
                    Kannst du das etwas erklaren – ich kann so damit nichts anfangen.

                    4.
                    Du darfst nicht NOx grundsätzlich mit NO2 gleichsetzen. Das “x” steht für verschiedene kleine, ganze Zahlen. Nur so am Rande.
                    Manche sind giftiger als andere (der NOx-Kat wandelt diese, auch grob gesagt, übrigens in ungiftiges N2 und O2 um)

                    5.
                    Falls es stimmt, das 10000 Menschen in D in 2013 an NO2 (!) starben: Was soll die Relation zur Zahl der Verkehstoten aussagen? Ich könnte auch die Hunderttausende an Toten wegen Überfressen, Rauchen, Saufen dagegen anführen, ebenso Opfer von Herzversagen, Kreislaufversagen, Diabetestote etc. Was soll das also aussagen?

                    Tatsache ist:
                    Nur 9% allen NOx z.B. in Stuttgart ist durch die Abgase des gesamten (!) Autoverkehrs verursacht. Wenn man also alle Autos ganzjährig verbieten würde – blieben immer noch 91% der heutigen NOx-Belastung.
                    Und noch eine Zahl:
                    Seit 1990 ist der NOx-Ausstoß eines jeden einzelnen Autos auf 1/6 zurückgegangen – das ist ein Minus von 83% (allerdings ist das Verkehrsaufkommen auf das Doppelte angestiegen). Soviel zur aktuellen Hysterie.

                    6.
                    Was du uns mit deinem letzten Absatz (“Diese Art des Antriebs …”) sagen willst – verstehe ich gar nicht.

                    Nachtrag:
                    Stuttgart liegt übrigens in einer sehr unglücklichen Kessellage, außerdem ist Deutschland z.B. im Vergleich zu Frankreich fast doppelt so stark besiedelt – mit Auswirkungen auf Energieverbrauch, Schadstoffausstoß, CO2-Ausstoß u.v.m.

                  • Mini-Fan says:

                    “Mega-City Vehicles”
                    ” … dass E-Mobility viel besser zu Stadtfahrzeugen und deren Einsatzspektrum passt”

                    grundsätzlich richtig – nur fehlt es dort derzeit noch (und wohl noch viele, viele Jahre lang) an der e-Infrastruktur.

                    Heute (!) ist ein reines e-Auto hingegen für den Pendler, der außerhalb der Großstadt in seinem Eigenheim mit Carport/ Garage und 220V-Lademöglichkeit wohnt, und der jeden Tag mit dem Auto in die City muß, ideal.
                    Die benötigte Infrastruktur steht. Und kostet keinen Cent.

                    Was nicht für jemanden gilt, der in (!) der Mega-City wohnt und dort parken muß.

            • Dailybimmer says:

              “Mit dem Schönheits- und Geburtsfehler, dass ein BMW kein Leergewicht von 2.5t haben darf – und es deswegen keinen gibt”

              Trotz der leichteren Architektur
              klettert das Gewicht des Rolls-Royce Phantom 2018 um 75 auf 2.625 Kilogramm.(Zitat BT)

              https://www.bimmertoday.de/2017/07/27/rolls-royce-phantom-2018-luxus-auf-einzigartigem-niveau/

            • Dailybimmer says:

              Zitat aus einer bekannten deutschen Astrozeitschrift. Machen Visionen reich? Elon Musk hat Visionen und einen festen Glauben in dem Fortschritt. Er baut Elektroautos und Solaranlage, macht unerwartete Gewinne. Der gebürtige Südafrokaner Elon Musik, 46 hat schon bei der Gründung des Onlinebezahlsystems PayPal gezeigt, dass er was vom Geschäft versteht. Er ist Aufsichtsratvorsitzender von Tesla in Palo Alto im Silicon Valley. Schon 2015 trieb er seine Firma nach vielen Verlusten auf einen Gewinn von 22 Million Dollar im Quartal- seitdem steigen seine Umsätze. Wenn er seine Visionen umsetzen kann, werden bald nach den Sportwagen mit Elektroantrieb auch Familienautos unterwegs sein, die ohne Fahrer ihren Weg durch die Stadt finden und auch einparken. Viele unserer Dächer werden mit Dachziegeln gedeckt sein, die aussehen wie herkömmliche, aber Strom liefern. Auch das macht Elon Musik, dem ein Mars im fortschrittlichen Wassermann, der im beflügelten Trigon mit Venus in den beweglichen Zwillingen seinen innovativen Geist schenkt. Da ist alles auf Erneuerung, technischer Fortschritt ausgerichtet. Die Visionen liefert dem sensiblen, eigentlich eher konservativen Krebs ein Neptun, der von Jupiter umarmt wird, was einer absoluten Glückskonstellation gleich kommt. So ein Mensch hält eisern, im tiefen Selbstvertrauen an seinen Ideen fest und hat damit Glück, wird mit seinen Visionen noch reicher, als er ist.

              • Dailybimmer says:

                Was hat Elon Musk und ich gemeinsam? Auch ich habe
                meine Venus im beweglichen Zwillinge, welches in sextil zu Mars im Löwe steht. Eine Erklärung dafür warum ich so mitteilungsbedürftig bin und auf schnelle Auto vornehmentlich auf Bmw’s stehe.

              • Mini-Fan says:

                Astro-“Wissenschaft” – kann man nun wirklich in keinster Weise für ganz voll nehmen.
                Betriebswirt-schaft ist aber auch keine Wissen-schaft!

                Wo bleibt der Shitstorm?

          • Mini-Fan says:

            “Tesla S”, das ist kein Trend, sondern ein von denen vor alem für sich selbst “gemachter” Trend. Pures Marketing.

            Es geht nicht um Umweltfreundlichkeit, es geht um Geld.
            Solange neue Kohlekraftwerke (ausgerechnet in den e-Zukunfsmärkten China und USA – unter Trump) zur Herstellungs des Stroms für den Betrieb der e-Autos (und für deren Produktion samt Akkus) forciert werden, sind reine e-Autos eben nicht umweltfreundlich.

            Zumindest CO2-neutral könnte die e-Mobilität mit Atomstrom sein. Dazu passt leider gar nicht Merkels abrupter Atomenergieausstieg – sie ist immerhin Physikerin.

            Und eines ist bei dem ganzen Hype seltsam:
            Über Alternativen, wie z.B. den Weg des Verbrennens synthetischer Kraftstoffe (CO2, H2O und Sonnenenergie haben wir ja genug!) in herkömmlichen Motoren wird nicht geredet – das konnte man in Deutschland übrigens schon vor weit über 70 Jahren (auch wenn es Panzer waren).

            Und, Du sagst:
            “Hybride sind keine vollwertigen e-Autos”
            Und ich sage:
            “e-Autos sind keine vollwertigen Autos”

            Und der Politik Schiene ich insofern den schwarzen Peter zu, als dass sie die Art (!) des Antriebs indirekt vorschreiben will – weil sie sie in nur eine ganz bestimmte Richtung “Strom” lenkt. Und DSS ist einer Marktwirtschaft nicht angemessen!
            Fairer und richtiger ware es z.B. Energieverbrauch, Schadstoffausstoß etc. eines ganzen Autolebens, einschlieslich des Herstellungs-
            und Verschrottungsprozesses vorzuschreiben/ zu versteuern. Und den Herstellern den Weg dorthin zu überlassen.
            Und ich bin sicher:
            Auch Dieselgate und Kartellgate sind indirekt von der Politik ganz bewusst und zu ganz bewussten Zeitpunkten “abgeschoben” worden.
            Schließlich generiert die zusätzliche und erforderliche, neue e-Infrastruktur Millionen neuer Arbeitsplätze auf der ganzen Welt.

            Meinem (!) Bedarf genügt übrigens auch der Tesla S nicht (nein, ich brauche auch keine 300 oder 700 PS). Ein Hybrid hingegen schon.
            Und, was bitte ist denn an einem Tesla S “premium” – von der Längsdynamik und dem Kaufpreis mal abgesehen? Ach, du meinst die Qualität des Fahrwerks, der Bedienung und der Verarbeitung, die passive und aktive Sicherheit?

    • Mini-Fan says:

      Achtung:
      Am “Manager Magazin” ist der “Spiegel” und “Gruner + Jahr” beteiligt – der wiederum “Capital” herausgibt.
      Also wissen wir, wo wir kongruente Bericht ohne neue Substanz zu erwarten haben.

  3. Dailybimmer says:

    Manch einer unter euch wird’s mir nicht
    verzeihen aber diese Trickser, Täuscher und Betrüger Mercedes und Audi müssen gleichgeschaltet werden, nicht komplett aber zumindest so das diese in Zukunft Bmw’s Führungsanspruch im Premiumsegment nicht mehr gefährden können. Sie dürfen Bmw nie wieder in Mitleidenschaft ziehen.

    • DropsInc. says:

      Im Endeffekt müssen jetzt alle mal kleine Brötchen backen. Den Führungsanspruch durch solche Unannehmlichkeiten kann und soll nicht Ziel seitens BMW sein. Ich bin sehr gespannt.

      • Dailybimmer says:

        “Im Endeffekt müssen jetzt alle mal kleine Brötchen backen”

        Mit alle meinst du doch hoffentlich die anderen (außer Bmw), oder?

        • DropsInc. says:

          Eine Selbstanzeige kann aus der Vergangenheit entstehen (Angst, Selbstschutz, vorsichtshalber) oder aber auch wenn es was anzuzeigen gibt. Dann hoffe ich sehr für BMW!!! Momentan sieht es so aus, als ob BMW der weinende dritte ist. Es muss dringend geklärt werden ob gegen bestehendes Kartellrecht verstoßen worden ist. Wir erinnern uns an die ADA-Gruppe. Diese wurde vom Kartellamt rein rechtlich abgenickt. Deshalb bleibt es abzuwarten wie sich die Vorstände dazu äußern (müssen). Schlimm jedoch für die Anleger, das Wertpapier macht vom Seitwärtstrend zu Abwärtstrend. Jegliche Unterstützung entfernt. Man kann nur auf Schadensbegrenzung oder Finte hoffen.

    • Matthias Mittwoch says:

      Selig sind die geistig armen…..

      • Mini-Fan says:

        @Dailybimmer

        “Wehe der Geister, die ich rief”.
        Die sind sofort da.

        Irgendsoein user hat kürzlich überheblich über andere gesagt, sie “würden aus ihren Löchern gekrochen kommen”.

        • Dailybimmer says:

          Es soll ja Leute geben die nur darauf warten, was andere User schreiben um diese dann abzufucken. Solche User gehören m.M.n mit eiserner Hand weggefegt.

          • Mini-Fan says:

            “eiserne Hand”

            hört sich so ein bisschen nach NS an.
            Finde ich übrigens so lustig, dass die drei Pflichtverteidiger der Zschäpe ausgerechnet “Stahl, Heer und Sturm” heißen. Es gab mal Zeiten, da wurden diese Worte auch etwas häufiger benutzt.

            • Dailybimmer says:

              Heute möchte wieder ein “Bmw Prophet” sein. Sollte es den Betrügern bei der deutschen Autoindustrie in Zukunft wieder gelingen die gesamte deutsche Autoindustrie oder Bmw zu unrecht in Verruf zu bringen, dann wird es nicht nur Verkaufverbote und noch höhere Strafzahlungen gegen Sie geben, sondern ich befürchte evtl. auch Werksschließungs gegen solche geben. Audi und Mercedes gleichbedeutend wie M. Mittwoch und dieser ” Irgendsoein user hat kürzlich überheblich über andere gesagt, sie “würden aus ihren Löchern gekrochen kommen” User sollten ebenfalls mit Gelbe Karte verwarnt werden. Das Vergehen Bmw’s als auch deiner wie meiner in der Vergangenheit ist als kleiner Foul dagegen zu bewerten.

        • DropsInc. says:

          Meinst du mich? Habe vor kurzem diese Wortwahl gewählt und würde den Zusammenhang absolut nicht nachvollziehen.

          • Mini-Fan says:

            Nein, (muss grinsen), Dich meine ich nicht!
            Das war, glaube ich, der Bernd, der mit dem falschen E. Er wollte damit gewisse andere mal wieder angreifen.

      • Dailybimmer says:

        Du musst aber ein armes Schwein sein….

        • Kommentator says:

          “Solche User gehören m.M.n mit eiserner Hand weggefegt.”

          “Du musst aber ein armes Schwein sein….”

          >> vom Eisenschwein weggefegt ??

          (= der große R6 = der Vorgänger der BMW-V8-Baureihe)

          • Mini-Fan says:

            Du meinst den M30, den “großen BMW-Sechszylinder” – der wurde ja wohl eher vom sog. “kleinen Sechszylinder” ersetzt, dem M20/ M50/ M52, M54 meine ich.
            Der M30 hat mit dem V8 ja gar nichts gemein, der V8 basiert auch nicht etwa auf ihm.

            • Kommentator says:

              “Der M30 hat mit dem V8 ja gar nichts gemein, der V8 basiert auch nicht etwa auf ihm.”

              >> im Gegenteil! – dann informiere Dich mal … etwas besser …

              1. der 3.0 & 4.0-V8 löste direkt den 3.5-R6 ab

              2. er hat den identischen Zylinderabstand

              3. er basierte zu 100% auf ihm; der Block war jetzt aus Leichtmetall …

              4. er konnte daher auf den gleichen Fertigungsanlagen produziert werden, in München

              • Mini-Fan says:

                zu 1)
                ja, natürlich, statt des 3.5-ltr-Grauguß-R6 im 735i gab’s im 730i/ 740i den LM-V8 als “Nachfolger” – wobei der alte 3.5er und der neue 3.0er mit 211/ 218 PS praktisch leistungsgleich waren, der 740i mit 286 PS hingegen ein weit darüber angesiedeltes Modell, mit Fahrleistungen fast auf dem Niveau des V12 (v max abgeregelt bei 240 km/h, beim 740i)

                zu 2)
                das Stichmaß beträgt beim M39 100 mm, beim V8 98 mm.
                Selbst wenn es identisch wäre –
                das allein sagte noch gar nichts aus (andersrum: schon!).
                Klar, dass sich der Zylinderabstand auch durch ‘Aufbohren ” nicht ändert/ vergrößert.

                zu 3)
                ein V8 kann ja schwerlich auf einem R6 basieren, es sei denn, man sägt ihm einfach 2 Zylinder ab – wie beim ersten M3 (M88-Motor des M1).
                Der erste 5.0-ltr-V12 aus dem 750i-E32 hingegen “basierte” tatsachlich insofern auf dem “kleinen Sechszylinder” des 325i-E30 mit 170 PS (Zweiventiler), als dass der V12 als Zylinderköpfe die des 2.5-ltr-R6 trug. Er hatte also auch denselben Zylinderabstand.
                Der “neue” 6.0/ 6.6-ltr-V12 hingegen ist eine “Neuentwicklung” – die auf den LM-V8 basiert und mit diesen verwandt ist – der “alte” V12 war es nicht.
                Und Gleichteile gab es zwischen altem R6 und neuem V8 dann wohl auch nicht.

                zu 4l
                so weit ich weiß, wurde mit der Aufnahme der Produktion der V8 mit 3.0/ 4.0 ltr die Produktion des “Großen R6” mit 3.5 ltr eingestellt, sie wurden also also wohl nicht zeitgleich auf den selben Produktionsanlagen hergestellt, denke ich.

          • Mini-Fan says:

            seltsamerweise war der 730i-E32 mit dem alten R6-Eisenschwein bei 1600 kg Leegewicht um 130 kg leichter als mit dem 3.0-V8 (1730 kg)

    • Mini-Fan says:

      BMW musste ja in der Vergangenheit schon mehrfach die Reißleine ziehen – dem gingen jeweils große Enttäuschungen voraus:

      Die Bockigkeit der Engländer führte irgendwann dazu, das Rover “over” war (“das IV. Deutsche Reich”). “Schmerzensgeld”: 10 Mrd.
      Mit der Folge, das BMW Mini behielt und Land-Rover abstieß (was bestimmt ein Fehler war: sie hätten besser noch Jaguar von Ford dazugekauft, aber egal).

      Dann ging es weiter mit der Motoren-Kooperation mit Chrysler. für die erste New-Mini-Generation.

      Als nächstes die Kooperation mit PSA, bei den Motoren für die zweite Mini-Generation. Nutznießer war vor allem Peugeot.

      Endlich beschloss man, sich nicht mehr mit “anderen” einzulassen – und alles alleine zu machen.
      Also B37, 38, 47, 48 selbst entwickeln. für Quer- und Längseinbau. Und eine neue UKL-Plattform.
      Und damit man auf Stückzahlen kommt, mussten wir BMW-Fahrer die Kröte schlucken, dass der 2er ActiveTourer, der X1 und vor allem der nächste 1er auf FWD umgestellt wurden.

      Und mit der nun vom SPIEGEL als “Kartell” bezeichneten Zusammenarbeit ging nun schon wieder etwas schief …
      Also zumindest bis 1987 scheint es kein Kartell mit Mercedes gegeben zu haben:
      Die waren nämlich über den 750i-V12 im E32 regelrecht geschockt.

    • Mini-Fan says:

      Zitat aus dem letzten SPIEGEL:

      “VW setzte eine Software ein, die erkannte, wenn sich ein Auto auf dem Prüfstand befand und für diese kurze Zeit ausreichend Ad-Blue einspritzte.
      ….
      Gegen Daimler ermittelt die Stsatsanwaltschaft Stuttgart. Der Autobauer steht in Verdacht, eine ähnliche Software eingesetzt zu haben.”

      Soviel such als Nachtrag zu der mir kürzlich hier im Forum von einem anderen user (Frank Schmidt?) gestellten Frage, woher ich das wissen will, ich “wüsste ja mehr als die Presse*

      • Dailybimmer says:

        Bei Audi heisst die Schummel Software nicht Betrug an den Kunden sondern “technischer Defekt”.

        • Mini-Fan says:

          Ja, eine Fehlinformation, die das (böse, böse) Getriebe an den Motor gibt.
          Wer diese Logik nachvollziehen kann, der kann nut saudumm sein.

          • Dailybimmer says:

            Audi’s Markenspruch “Vorsprung durch Technik” sollte in “Technischer Defekt” umgeschrieben werden.
            .

            • Mini-Fan says:

              “Rücktritt durch Technik” –

              Wegen der Abgas-“Technik” von Audi wird der Stadler wohl zurücktreten müssen, wie es aussieht.

              • Dailybimmer says:

                Wird auch Zeit. Ein anderer an seiner Stelle wäre schön längst rausgeflogen.

                • Mini-Fan says:

                  Wie wäre es mit

                  “Vorsprung durch Trick”

                  statt “Vorsprung durch Technik”?

                  Wer Premium nicht von VW-Grosserientechnik unterscheiden kann: der bemerkt auch die Änderung am Werbeslogan nicht!

    • Kommentator says:

      an Dailybimmer:
      Audi und Mercedes HABEN sich bereits „gleichgeschaltet!“ – in Sachen Diesel -Affaire

      … die hübsche Tochter MERCEDES – und der hässliche Sohn JUDAS …

      BMW muss jetzt seinen ganz eigenen Weg gehen, nicht immer nur Mainstream – zusammen mit den anderen.

      Die Modellpolitik – fast ausschließlich bzw. zu 70 % fixiert auf den Diesel – was ja ursprünglich keine BMW-Domäne war, DIE rächt sich nun

      – VAG sei Dank!

      – VAG & Co.

      – und „Co“ ist ausgerechnet der (im Geiste verbundene) ehemalige Erzfeind Mercedes.

      MERCEDES … einst als Marke vor 100 Jahren benannt nach der hübschen TOCHTER des französischen Vertriebsmenschen, wie man heute sagen würde, Martin Jellinek hieß er meiner dunklen Erinnerung nach.

      VERRÄTER Daimler-Benz hätte die neue Marke „EQ“ – statt sich für zig Millionen mit den Chinesen über die Namensrechte zu „einigen“ – besser nach ihrem hässlichen SOHN nennen sollen, JUDAS war sein Name.

      Aber unsere liebe „L-Presse“:

      – zuerst kam der „Wundermotor“, der heute (und bereits zum 2. Mal in seiner kurzen Geschichte – Injektoren …) massiv ins Gerede gekommen ist

      – vor kurzem der „Hl. Sankt Martin“

      – und jetzt wird aber auch alles getan, um die E-Mobilität mit ZWANG durchzusetzen

      – damit Madame Merkel doch noch – irgendwann – ihre 1 Million E-Autos kommt

      – koste es was es wolle, z.B. an Stromsteuer, an Infrastruktur, an Arbeitsplätzen, an Wertverlust/Zwangsenteignung/Fahrverbotsregelung zulasten der Dieselfahrzeugbesitzer usw.

      (… macht mir persönlich nichts; ich darf mit meinem Transporter schon seit Jahren nicht mehr in so manche Umweltzonen-Stadt hineinfahren … dann kaufe ich dort eben auch nichts …)

      – aber mit der (versuchten) „Zwangsenteignung“ der Atom-/Energiekonzerne hat sie ja schon die „Quittung“ bekommen, 7.000 Millionen EURO

      – … sie, unsere Zonen-Tussi …

      • Mini-Fan says:

        Man kann Mercedes nur wünschen, dass sie bei der Entwicklung ihres neuen R6-Benziners und -Diesel ein glucklicheres Handchen hatten als bei ihrem letzten, “neuen” 4-Zyl.-Diesel.
        Falls nicht, dann werde ich nie wieder über BMW meckern, weil mir die Weiterentwicklungsschritte beim B48/ 58 zu langsam sind (bzgl. e,-,Peripherie etc.)

      • Dailybimmer says:

        Wäre zu schön wenn es Bmw bald gelingen sollte, jetzt nach dem ausgeweiteten Dieselskandals durch VAG und nun offensichtlich auch durch Mercedes, eine viele bessere CO2 Bilanz vorzuweisen als die anderen, damit Bmw sich in Zukunft bei einigen Modellen wieder erlauben kann R4 Biturbo Antriebe durch R6 BiTurbo Antriebe zu ersetzen, während sich die deutsche Konkurrenz weiterhin mit R4 Biturbo Motoren begnügen muss/sollte aufgrund des Diesels_ Kartelskandal’s in denen diese anscheinend tiefer verwickelt sind als diese es zugeben wollen.

        • Mini-Fan says:

          Also SOVIEL schlechter als BMW-Ingenieure sind die von Mercedes nun auch wieder nicht – auf wenn die Motoren von Mercedes im Vergleich schon immer vor allem EINES mehr machten als die von BMW: Lärm!
          Das war schon immer so, egal ob bei 2002 – 200er, E3 – 280 SE, 528i – 280E oder 7er-V8 – W140-V8.
          Ja, und auch etwas mehr C02.
          Was sie heute durch den IX.Gang ausgleichen.

      • moehre says:

        Was für ein unerträgliches Geschreibsel voller Gift und Galle. Wie kann man sich nur so sehr mit der Sachlage “identifizieren”, dass man wieder die große Systemkritik platzieren muss und dabei um diverse Beleidigungen nicht herumkommt?

        • Kommentator says:

          @disqus_bzYZTkcZRS:disqus
          @quickjohn
          @Ringrichter:disqus
          @dropsinc:disqus
          “voller Gift und Galle” ?

          >> da frage ich mal, ganz sachlich:

          WOHER kommt denn das – früher nie dagewesene – Misstrauen ggü. der Presse/ den Medien (die ihre ur-eigentliche Aufgabe nicht mehr wahrnehmen) – und der Politik?

          … die jüngste Studie dazu:

          http://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/print-am-pranger/ar-AAoxlbp?ocid=ientp
          print-am-pranger/ar-AAoxlbp?ocid=ientp

          Stichworte hieraus:

          – Print am Pranger
          – Der Redakteur als Pädagoge
          – Mit moralischem Impetus
          – Kritische Distanz nicht durchgehalten
          – Politik und Presse im “geschlossenen Kommunikationsraum”
          … und HIER, bzgl. des Abgasskandals und vor allem des Kartell”skandals”:
          >> offenbar genau dasselbe “in grün”
          … und zu Mercedes:
          MIR gefällt – auch als auch-!-Mercedes-Fan – die reißerische Unternehmenspolitik & -Kommunikation dieser Marke NICHT
          … 11 Jahre der Marke BMW hinterherlaufen zu müssen, das hat wohl sehr tiefe Veränderungen bewirkt
          … DA passt doch der – ohne Zweifel – seinerzeit “reißerisch” platzierte 4-Zyl.-Diesel-“Wundermotor” vom Mercedes – von der Presse einhellig aufgegriffen – bestens.
          DAS ist und war der Marke Daimler-Benz unwürdig.
          Genauso wie jetzt, VOR dem Abgas-Gipfel unabgesprochen vorzupreschen.
          WER hat hier – wohl als einziger – eine wortwörtlich “saubere Weste”?
          >> ganz sicher auch nicht das Bundesumweltamt oder gar die DUH
          – links- und grün-lastiger und ideologisch verblendeter geht´s nimmer
          – DAS hatte man allerdings schon seit Jahren als Außenstehender erkannt

          WAS für ein Wunder, wenn man da – so langsam – Zusammenhänge erkennt, die man in diesem unserem Land nicht für möglich gehalten hatte.

        • Mini-Fan says:

          Warum sollte man sich nicht mit einer Sache identifizieren? Stell’ dir vor: das machen manche sogar mit ihrem Job, ihrem Arbeitgeber!
          Es sei denn, man ist Gewerkschafter.

          • Kommentator says:

            “Es sei denn, man ist Gewerkschafter.”

            >> oder am besten gleich Betriebs”rat” (WAS für eine unpassende Bezeichnung!)

            …. 20 Jahre “Gehalt” für Nichts-!-Tun kassieren

            … dem Arbeitgeber-Dummkopf permanent auf´s Dach steigen

            … und aufhetzen – bis zum Geht-nicht-mehr
            … oder bis … “rien ne vas plus” d.h. Nichts-geht-mehr (bis z.B. die Schlecker-Pleite kommt)

            … und auch noch unkündbar sein

            > all das gibt´s nur in D. – und natürlich in Frongreisch, wo die Hälfte der Einwohner überhaupt keine Einkommensteuern zahlt

            • Mini-Fan says:

              das “… oder Betriebsrat” zu schreiben, hat mich in den Fingern gejuckt.
              Ich lies es dann w/ erwartetem shitstorm.

          • moehre says:

            Der Beitrag ist stumpfe, rechtskonservative Systemkritik und nicht eine differenzierte von mir aus Abrechnung mit Print und co.

            • Kommentator says:

              “Der Beitrag ist stumpfe, rechtskonservative Systemkritik”
              >> soso !

              @disqus_dz26s92F2v:disqus
              … und MOEHRE hat sich geoutet, als Freund der

              – DUH Deutschen ups-Abmahn-Hilfe

              Es sei auch Dir mal der folgende Artikel der FAZ weiter-!-empfohlen:

              http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/deutsche-umwelthilfe-kaempft-fuer-fahrverbote-15117944.html

              deutsche-umwelthilfe-kaempft-fuer-fahrverbote-15117944

              • Mini-Fan says:

                Dieser Scheiß-Miniverein erdreistet sich, für 80 Mio. Bundesbürger zu sprechen.
                Und riskiert, hundertausende um Lohn und Brot zu bringen!
                Und darf vermutlich kostenlos klagen – bis zum BVerfG und EuGH.

                Früher (und heute) hatte sehr viele Leute in Grube/ Hütte/ Straßenbau (Teer!) freiwillig gearbeitet und sich ganz bewußt diesen Gesundheitsgefährdungen hingegeben – um Geld zu verdienen.

  4. Der_Namenlose says:

    Leute regt Euch nicht zu sehr auf. Gesetze gelten für alle und sollte BMW illegal gehandelt haben, so muss BMW auch die Konsequenzen dafür tragen.

    Natürlich würde es mich freuen, wenn der Bericht keine Substanz hätte. Aber Spiegel weiß wahrscheinlich viel mehr, als bisher bekannt wurde. Und BMW hat bisher auch lediglich die Beteiligung an Gesprächen bezüglich Abgasmanipulationen dementiert. Das glaube ich sogar BMW.
    Aber Kartellabsprachen generell wurden nicht dementiert. Ich würde mich ehrlich gesagt sehr ärgern, wen ich aufgrund von Kartellabsprachen persönlich Nachteile zu erleiden hätte.
    Also Mitleid muss man mit keinem haben.

    • Mini-Fan says:

      richtig!

      BMW hat nur ein Kartell hinsichtlich der Abgasgeschichte dementiert. Ob ansonsten etwas an einem (verbotenem) Kartell dran ist – das klären Behörden und Gerichte – ganz bestimmt aber nicht der SPIEGEL!

    • Mini-Fan says:

      Vielleicht haben Kunden auch VOR-teile davon. Weil doppelt und dreifacher Entwicklungsaufwand, also Kosten, vermieden worden ist!

      • Der_Namenlose says:

        Das wäre aber dann kein Fall für das Kartellamt.

        • Mini-Fan says:

          Eben.
          Ich wurde zumindest so argumentieren.

          Auf jeden Fall ist die Spiegel-Argumentation, der deutsche Kunde wollte “die bestmöglichste Technologie” – und die hat er wegen der Absprachen nicht kriegen können, eine haltlose Behauptung.

    • Mini-Fan says:

      “Spiegel-Leser wissen mehr” – ein alter Werbeslogan.

      Heute gilt:
      “Spiegel-Redakteure wissen weniger”
      Also: soviel wie die vom “Stern”.

      • moehre says:

        Irgendwie wurde wohl doch in ein Wespennest gestochen. Ob nun im Spiegel “die Wahrheit” stand, wer weiß das schon. Klar gewoden ist: es ist was im faul. Ob dies nun “nur” die Emissionsthematik betrifft oder eben auch weitere Felder berührt ist noch offen.

        • Mini-Fan says:

          Wenn im Spiegel NICHT die Wahrheit stand, dann ist KLAR, daß gerade “nicht klar geworden ist, daß etwas faul ist”.

          Und der Kartellverstoß betrifft nicht NUR sondern GERADE EBEN GAR NICHT die Emissionsthematik:
          Was ist das für ein Schwachsinn, zu behaupten, die Verständigung auf eine bestimmte, begrenzte Größe der AdBlue-Tanks sei der Grund für die Manipulationen durch VW und evtl. Mercedes (das Gegenteil ist übrigens der Fall: die Größe der AdBlue-Tanks ist gerade eben SEHR UNTERSCHIEDLICH!)

          Es gibt KEINE KAUSALKETTE zwischen Größe des AdBlue-Tanks und Notwendigkeit eines defeat device;
          Wenn eine Tankfüllung halr nicht für 15.000 km oder bis zur nächsten Inspektion reicht – dann muß man halt AdBlue nachfüllen. So wie das Wasser für die Wischwaschanlage ja auch nicht ewig reicht. Wo ist da das Problem?
          Zumal das Zeugs noch billiger ist als ein Liter Diesel.

          In Wahrheit waren die VW-/ Audi UNFÄHIG, ihre EA!189-Maschine sauber zu kriegen, sonst gar nichts. Und wenn die Harnstoffeinspritzung im erforderlichen Maß eingesetzt worden wäre, dann hätte es wohl Probleme mit der Haltbarkein der Maschine und ihrer Komponenten, mit der Laufruhe (“Akkustikfunktion” hieß es anfangs!) und der Leistungsangabe (VW/ Audi hätte dann vielleicht nicht so viele Vergleichstests gewonnen!?) gegeben.

          Zurück zum Thema:
          Ich bin entsetzt, über die miese Qualität dieses Berichts im SPIEGEL.
          Hat das dort niemand “mit Verstand” gegengelesen?
          Nicht mal dem Spiegel kann man wohl für die Zukunft unterstellen, daß er ordentlich recherchiert.

          Ja, da hat zwar jemand GESTOCHEN – aber wieso in ein Wespennest?.
          DAS implizierte ja, dass an der Sache ganz sicher etwas dran wäre.
          Was erst noch zu beweisen oder wenigstens glaubhaft darzulegen wäre.
          Es gilt die Unschuldsvermutung.
          Und nicht die Vorverurteilung.
          Der immense (Image-) Schaden ist schon da. Auch der Schaden an der Börse.

  5. Dailybimmer says:

    Der Spiegel kennt angeblich Dokumente die belegen soll das Bmw tiefer in der Scheisse steckt als wir alle dachten.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unterneh
    men/dieselskandal-dokumente-schueren-zweifel-an-bmws-saubermann-image-a-1160588-amp.html

    • Mini-Fan says:

      Zitat daraus:

      “Plausibilisierung der Deckelung der AdBlue-Dosiermenge” und “die Treiberrolle haben die Kollegen von BMW inne”

      schreibt der Verfasser – ein Manager aus dem Hause Audi (!!!)

      Wenn dem so ist, dann hat BMW zumindest den Fehler gemacht, “Schlechtes zu denken”, auch zu Papier/ Folie zu birngen – aber tatsächlich nichts “getan”.
      Vielleicht hat BMW sogar damals schon von den verminderten Einspritzmengen z.B. bei VW gewußt – und wollte seinen “Kartellfreunden” helfen, wie sie ihren Kopf noch aus der US-Schlinge ziehen könnten. So liest sich das Ganze hier. Wenn es stimmt.

      Dennoch:

      Wer denkt (oder sagt) “am liebsten würde ich meine Frau umbringen”, es aber nicht tut, der hat weder einen Mord noch eine Morddrohung gegen seine Frau begangen.

      Also BMW hat evtl. eine Präsentation dahingehend gemacht (vielleicht hatten sie ja den Vorsitz dieses Arbeitskreises (“AK”)).
      Aber seine (!) Autos nicht entsprechend eingerichtet, daß sie weniger als das Optimum an AdBlue einspritzen.

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